הנכבה ואני

בעקבות אירועי הימים האחרונים בבלוג הזה, ואפרופו יום העצמאות ויום הנכבה, אני מנסה לבאר לעצמי בקול רם את היחס שלי לציונות מחד ולנכבה מנגד. כדרכי אני הולך לעשות את זה בקיצור נמרץ. סבלנותי לטקסטים ארוכים מוגבלת להחריד. במיוחד כשאני צריך לכתוב אותם.

אתחיל מזה שאני חושב שהציונות היא קונץ מצוין. אני חושב שהקונספט ההרצלי היה נכון ועודנו נכון. לנוכח ההתחזקות של זהויות אתניות והצורך שלהם בלאום – ובוודאי לנוכח האנטישמיות המסורתית באירופה – הרצל פתר את הבריף בדרך יפה ואלגנטית: קח את הפזורה, הפוך אותה ללאום של ממש, שים אותה בבית משותף – ושיתמודדו משם עם הבעיות שלהם, כדרכם של כל העמים.

העובדה שהרצל גם בחן אפשרויות כמו ארגנטינה ואוגנדה, ואפילו הרהר לרגע בהתנצרות המונית, מלמדת שהוא היה יהודי יסודי. אם לאי מי היה איזשהו ספק לגבי נכונות הגישה שלו, הרי שהיטלר והבירוקרטיה הנאצית שמו את החותמת על כך שהפתרון הסופי לעם היהודי הוא אכן בית לאומי בארץ ישראל, ממש כמו שבלפור הבטיח.

קונספט זה על הכיפאק, אבל אלוהים מצוי בפרטים. והפרטים מעידים שהבית הלאומי היה גדוש באי אלו אוכלוסים אחרים, בעיקר ערבים. אלה שיכונו להלן פלסטינים, בני הארץ הזו, שכונתה עד אז פלסטין. הרצל והציונות שאחריו, ובעיקר טיפוסים מצוינים כמו חיים וייצמן וראש המנגנון הלוקאלי בן גוריון, טיפלו בהתנגדות השכנים. גם בוועדה המקומית (ע"ע: בריטים) באמצעות הצהרת בלפור וגם בוועדה המחוזית (ע"ע עצרת האומות המאוחדות) באמצעות ההחלטה מכ"ט בנובמבר.

ואם לסכם את הרפרוף ההיסטורי הלא שלם הזה: הבאנו פתרון ריאליסטי לבעיה של ממש, יישמנו אותו בכלים דיפלומטיים, וקיבלנו את הרשיון על חלקת האלוהים הקטנה שלנו, היא מדינת ישראל לפי קווי הצעת החלוקה. אחר כך סגרנו מרפסות ואיחדנו דירות במסגרת מלחמת העצמאות. קשה להאשים אותנו. עמדו עלינו לכלותנו – אז עשינו מה שצריך.

ועכשיו לנכבה. משהוכרזה המדינה היהודית במקומותינו, פינו אותה רבים מיושביה לפנים, הלא הם הפלסטינים. הם אף פעם לא היו נחמדים אלינו. לא הצטערנו בלכתם. בלי להיכנס לוויכוח ההיסטורי האם הם גורשו או ברחו, סביר להניח שהאמת היא אי שם באמצע, ואף אחד לא עצר אותם והציע להם להישאר ולשתות איזה הפוך חזק.

בואו נדבר בנדל"ן רגע: אין מקום לשניים על עמוד חשמל. כדי שאנחנו נבוא לפה, הם היו צריכים ללכת. כדי שאנחנו נקים פה בית, היינו צריכים להרוס את מה שעמד על האדמה הזו. כדי שאנחנו נקבל את מה שמגיע לנו בזכות ובאישור סטטוטורי, מישהו היה צריך למחוק מהמפה את כל התכסית המיותרת שהם השאירו. או לאמץ אותה אל חיקו. ובלעדיהם בבקשה.

כאמור, נחמדים הם אף פעם לא היו (ואני מתייחס לרובם. בטח היו כמה כן נחמדים, אבל ככה זה, טקסטים קצרים דורשים הכללות). אולי כי הם לא אהבו את הרעיון שמישהו מנסה להשתלט להם על הבית; אולי כי הם שנאו יהודים; אולי כי הם ערימה של חארות ברברים, פרימיטיבים ונגטיבים.

וכך, פונה לנו נווה המדבר הים תיכוני הממוזג והמעודן הזה. וזה טוב. הנה, אנחנו חוגגים כאן עצמאות כל שנה. כבר 63 שנה.

הם, אפעס, מציינים את יום אסונם. היום בו ביתם אבד להם. היום בו נוכסו נכסיהם על ידי אחרים. היום בו ארץ אבותיהם הוכרזה כאדמתו של אחר. היום בו נרמסה זכות האבות שלהם.

אני מרוצה, באופן כללי, מהסידור הזה. האלטרנטיבה היתה לנסות לכתוב פה בערבית אל קהל עוין יותר מההנהלה של קומברס, או להישאר במזרח אירופה (אמא מברזיל, אבל המקור של משפחתה הוא אירופי), ולנסות להידבר עם בנותיהם של איכרים או אחיהם הקוזאקים. לא נשמע מבטיח מדי.

האם לאור זה, אני סבור שלא ראוי שהם יציינו את אסונם? לא. אסונם הוא אסונם. אני לא מצפה שהם ירכינו ראש לזכר קורבנות העם היהודי באירופה, והם לא מצפים שאתאבל איתם ביגונם. מכאן ועד לשלול את זכותו של עם להתאבל על אובדנו? איזו אווילות. כמו גוי שלא מרשה ליהודי לציין את יום כיפור. כזו אווילות!

גוי חכם הרי יכבד את יומו הקדוש או את יום האסון של היהודי. אולי אפילו ירכין ראש כשהלה עובר מנגד באבלו. זה לא האבל שלי, אבל אני מכבד אותו, הוא יאמר. אני אולי המרוויח הגדול של הסידור הזה, אבל יום בשנה, אני יכול לא לדחוף להם את זה בפנים. אני יכול לכבד את יגונם. אני יכול לכבד את מאווייהם למקום משלהם. למקום שהם רואים כשלהם.

הטקסט הזה הולך ומתארך בניגוד לרצוני, ולכן ארוצץ בזאת את זנבו ואסיים: אני חושב שעם שרואה את עצמו כעם בחירה, שמאמין בעליונותו המוסרית, חייב להראות דוגמא ביחסו לסביבה, בין אם היא מרושעת ורצחנית או נגזלת ועשוקה. אני סבור שאדם ועם חייבים לחיות לפי הקוד המוסרי שלהם, ולא של אויביהם. מילא "הקם להורגך השכם להורגו", אבל "הקם להפגין, הנח לנפשו". באיזשהי דרך נס הפכנו לאדונים כאן במקום הזה. אני מאמין שמצווה עלינו כיהודים להפגין את מידת הנדיבות שאיש לא הפגין כלפינו מעולם.

(כן, אני יודע. אני יפה נפש. מודה באשמה.)

 נ.ב

במילה אחת: אני שונא את כל מה שעשינו מאז 67. אני חושב שאנחנו מוחים במו ידנו את כל מה שהשיגו הרצל, וייצמן ובן גוריון. אבל זה לא נוגע לעניין הנכבה. בטח אכתוב על זה מתישהו, אבל לא הפעם.

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • דודו פלמה  On 11 במאי 2011 at 5:29

    אני מתייצב קוממיות מאחורי כל מילה (ופסיק מקף או נקודה) בפוסט היפה הזה. (אמנם היית יכול להרחיב מעט יותר בעד כמה היינו נבזיים וחארות עם אזרחינו הערבים עד הלום, ובכל זאת תודה).

  • אסתי  On 11 במאי 2011 at 8:00

    מצטרפת לדודו פלמה בעמידת קוממיות מאחורי כל מילה וגם מאחורי כל הפוסט ככלל.(כולל הנ.ב. + בקשה להרחבה שלו בהקדם)

  • שרון  On 11 במאי 2011 at 8:03

    ראשית אדגיש שאני בעד לתת לכל אחד לחגוג ולהתאבל כרצונו, ככל הידוע לי גם המדינה לא שוקלת לאסור את ארועי הנאכבה, אלא שהיא לא רוצה לממן אותם, וזה לגיטימי. למרות זאת הנכבה אינה ארוע העומד בפני עצמו אלא מחוברת להקמת מדינת ישראל, מי שחוגג את הנאכבה בעצם רואה במדינת ישראל אסון.
    אין ספק שהמצב שאזרחים רואים במדינתם אסון הוא קטסטרופה, ולא מצב שצריך להשלים איתו ולקבל אותו, אזרחים צריכים להיות אוהבי מדינתם.
    כמובן שחלק גדול מהאשם במצב הוא התנהלות המדינה.

  • לין  On 11 במאי 2011 at 9:27

    זאת הציונות האמיתית..תודה צפריר ותודה על שיש עוד כמה אחדים כמוך

  • נטליה  On 11 במאי 2011 at 10:02

    מרכינה ראש, מצדיעה ועוברת לנוח, לא לגמרי נוח אבל דווקא בגלל זה מצדיעה לך.

  • טראנס אם  On 11 במאי 2011 at 10:26

    עניין של תפיסה…

    כשהחלו הציונים לעלות לארץ לא היו פה יותר מכמה אלפי ערבים, הנסיון הנואל לקשר את הערבים לארץ בעזרת השם (מצחיק, בעזרת השם) פלשתין ופלשתינים הוא לא יותר מזריית חול בעינים היות והשם ניתן למקום ע"י הרומאים, ואילו הערבים נכסו אותם לעצמם על מנת לטעון לבעלות על המקום. הערבים, שחיו כאן הם מהגרי עבודה לכל דבר ועניין. לא בעלות ולא קרציות. בשום רשומה מתקופת 48 לא מופיע העם הפלשתיני. העם הזה המוצא ע"י נאצר שבסך הכל ניסה לסדר לאחיין שלו ג'וב תוך שהוא מנסה להזיק ליהודים, אחרי שהובס בשדה הקרב.

    האו"ם הציע להם ולנו לחלוק את הארץ, כל הקטע שבו היותנו כאן שולל את הקיום הערבי הוא לעג לאינטליגנציה ולו רק משום שבתקופה הנדונה לא היו מספיק אנשים בארץ על מנת למלא את כולה, והסיבה השניה שממנה הכותב מתעלם בנוחות היא סירובם של הערבים לקבל את ההסכם והמלחמה בה פתחו על מנת לזרוק את היאהוד לים. למען הספר ספק, משטח שכלל גם את עבר הירדן המזרחי (ושניתן לעבדאללה, סבו של המלך חוסיין בתמורה לשקט) הסכמנו לקבל מדינה בגבולות צרים בלתי אפשריים. בן גוריון הסכים אבל הערבים לא… אגב זה לא מפריע להם לדבר על זכויות וקיפוח ואפילו אתמול טענו שגם כפר סבא ופתח תקווה כבושות.

    מטריד במיוחד נושא המחיקה מהמפה. שיהיה ברור – לא היתה כאן מדינה ערבית מעולם! לא היתה! לא לקחנו מדינה לא לנו מעולם. השטח הזה ניתן לנו, ואם כבר מישהו ניסה למחוק את מישהו הרי שזה הערבים שניסו למחוק אותנו במלחמות שכפו עלינו, אז ובעצם היום.

    מה ההבדל? ההבדל הוא שהיום יש להם נשק שלא היה להם אז, טפשים מועילים בדמותו של הכותב, המציג תעמולה זולה מגובבת בשקרים כטור המתיימר לתמצת תהליכים היסטוריים.

  • Uri Breitman  On 11 במאי 2011 at 10:35

    צפריר, הסיבה היחידה שבגללה המדינה הזו קמה – היא בגלל שהיה לנו נשק איכותי תוצרת צ'כיה. הוא ניצמ את מלחמת 1948.
    אם "הזכות המוסרית של העם היהודי" מתמצה בעובדה שיש לו נשק יותר טוב מזה של הערבים, אז המדינה הזאת צריכה מפרק, לא ממשלה.
    צריך לומר את האמת המרה: באנו כפליטים מיואשים, הפעלנו כוח, ניצחנו בכוח, ואין לנו זכות מוסרית טובה יותר משל אף אחד אחר. עשינו טעות ענקית כאשר אסרנו על פליטי 1948 לשוב לבתיהם, ואנחנו צריכים לפצות את הנפגעים, לכל הפחות.
    אבל מבחינתך הסידור נוח. זה העיקר. לך תגיד את זה לכל האנשים שנפגעו מבעיית הפליטים עד היום, במיוחד לתושבי עזה.

    • tsoof  On 11 במאי 2011 at 11:21

      איזונים ובלמים, בייבי. איזונים ובלמים.

      אני יפה נפש. אני לא יפה נפש עד כדי שנאת רעיון הקיום שלי. הזכות ההיסטורית הדתית של העם היהודי על כנען לא מעניינת אותי. הפתרון לבעיית הלאום היהודי במדינת ישראל, מאידך, נראה לי נכון, גם בהתאם להחלטת החלוקה וכולל התוספות שלקחנו לנו בכוח הזרוע ב-48, תחת לחץ מסוים מסביבה לא אוהדת במיוחד.

      אני לא מאלה שחושבים שלא היה פה עם לפני שבאנו לכאן. אני ודאי חושב שהזכייה הטריטוריאלית שלנו – גם באמצעים מדיניים – היא הפסדו של אחר. אני כואב את כאב האחר, אבל לא מספיק כדי לא ליהנות מהזכייה שלנו. הטעם הפשוט לכך הוא שללא הזכייה הזאת, לא הייתי בא לעולם. אני לא יכול לרדוף את הצדק מעבר לגבולות האין.

      אני חושב שסוגיות שיש טעם להסתכל על הפיצוי, החרטה ובקשת הסליחה בכלים פוליטיים, כי אנחנו מצויים בסכסוך. מכיוון שכך, כל היבט בסכסוך הוא גם מטבע עובר לסוחר במשא ומתן. אני סבור שהסדר – והרי יהיה הסדר מתישהו בעתיד הנראה לעין. הדטרמיניזם יכפה אותו על הצדדים – יטפל בבעיות האלה.

      ועוד סייפא אחד: ברור לי שהטקסטים שלי לא מטפלים בכל היבטי העניין. רחוק מכך. אני לא שואף לשם. אפילו כתבתי את זה בהקדמה. אני לא עובד טוב עם ניירות ארוכים. אני מאמין שדרוש פתרון ענייני כוללני לפני שניגשים לפרטים שלו (ואלוהים יודע שהפרטים קשים ומסובכים, וספק אם יש לי מענה לכולם).

      הטקסטים שלי הם שלי וביני לביני. הם מזמינים אחרים להביע את דעתם. אני לא ארץ האמורי ולא זו ארצנו. אף אחד לא הגיש לי את האמת על מגש. אני עלול לטעות. אולי אפילו בעובדות. הרי איני מומחה גיאו-פוליטי. עם זאת, כתושב המקום הזה, זכותי וחובתי להחזיק באיזשהן דעות. ובהיותי אני – טיפוס ורבלי עם נטייה מעטה לכתיבת יתר – אני גם כותב אותן. אני שמח על הפולמוס שמסביב, גם אם צר לי לפעמים על הטונים.

      • טראנס אם  On 11 במאי 2011 at 11:26

        אני סבור שהסדר – והרי יהיה הסדר מתישהו בעתיד הנראה לעין….

        אני לעומתך לא חושב שיהיה מתי שהוא הסדר שלא יקפח את הערבים (לשיטתם/שיטתך) או יהרוג יהודים.

        מצד שני מודה לך על הפולמוס. לעשות ריאליטי צ'ק לאחרים זה משהו שעוזר לפעמים.

  • שרון  On 11 במאי 2011 at 11:03

    אורי, האם לארה"ב יש זכות מוסרית גדולה משלנו למדינה ? האם לצרפת אנגליה מצריים סוריה ושאר המדינות זכות מוסרית גדולה משלנו ?
    יש לנו מדינה ממש כמו לכמעט כל עם אחר וכדאי שנהיה גאים בה, נחזק אותה, לעריץ אותה, אחרת היא באמת לא מגיעה לנו.
    ומה אם אלו שגורלם פחות טוב ? ימצא העולם כולו כולל אנו את הדרך לפצותם.

  • טראנס אם  On 11 במאי 2011 at 11:18

    אורי, צר עליך…
    אתה טועה ומטעה לאורך כל התגובה שלך.
    לא באנו כפליטים מיואשים, העליה החלה הרבה לפני מלחמת העולם השניה.
    את הכח הפעלנו אחרי אין ספור פוגרומים ופרעות, ג'יזוס אפילו הקמנו את תל אביב כדי להתרחק מיפו.
    זכותנו על הארץ מוסרית יותר היות ולו רק בעצם קבלתנו את הצעת החלוקה של האו"ם, זאת שהערבים דחו ןפתחו במלחמה על מנת להשמיד אותנו, גם את אבותיך.
    הטעות לא היתה במניעת חזרתם של פליטי 48 אלא באי גירושם של השאר והכרזה חד צדדית על החלת החוק הישראלי על שטחי יש"ע. לו היו עושים את זה אז, היום זה היה חלק מההסיטוריה וזהו.
    בעיית הפליטים נוצרה בעיקר ע"י מדינות ערב שסרבו לאזרח את אחיהם הערבים והשאירו אותם במחנות פליטים למען יראה העולם כמה ישראל רעה…. עד היום, 63 שנה לאחר הקמת המדינה יש מחנות פליטים בירדן סוריה ולבנון… אבל אני מניח שמבחינתך אנחנו אחראים….

  • יוסי גלברט  On 11 במאי 2011 at 11:49

    אין טעם לדשדש בהיסטוריה
    הסכם השלום בין ישראל לפלישתינאים כבר כתוב לשנות אותו בלתי אפשרי
    צריך רק מנהיגים אמיצים
    כדי שימצאו מנהיגים אמיצים – צריכים לצאת לרחובות ישראלים ופלישתינאים ביחד בין ירושלים לרמאללה למרות הצבא והמשטרה

  • גיורא, יהודי פלסטיני...  On 11 במאי 2011 at 12:10

    הי צפריר,
    כפי שכתבתי בכותרת אני יהודי פלסטיני.
    אני בן לאם יהודייה פלסטינית (ככה נכתב בתעודת הלידה שלה כמו שכתוב גם לעברים הפלסטינים שנולדו בזמן שלטון הבריטים או התורכים), מספר רב של דורות בירושליים שהיו למשפחתה אדמות בטאבו כמו לתושבים אחרים גם ערבים בסביבה.
    כשקמה המדינה הופקעו (או הולאמו תלוי את מי שואלים) כל אדמותיה של משפחת אימי ועליהם קמו יישובים עבריים חדשים, כבישים ושכונות חדשות. בבית המשפט עמדה סבתי יחד עם התושבים בערבים בנסיום למנוע את ההפקעה או לקבל משהו הוגן תמורתה… ללא הצלחה.
    סבתי מאד כעסה על זה אך מעולם לא ראתה את הקמת המדינה כאסון והיא חגגה את יום העצמאות כל שנה.
    אתה מדבר כאן על אזרחי ישראל הערבים, שמן הסתם רובם ככולם נשארו בביתם ועל אדמתם בישראל ולא על פליטי המלחמה ההיא. אזרחים אלה איבדו חלק מאדמתם אך לא את ביתם. כלומר, מי שמציין את האסון בישראל בכפרי הגליל יושב בכפר אבותיו גר בביתו שנבנה ברוב המקרים ללא אישור ומעבד את רוב אדמתוופעמים גם לא את אדמתו. כאזרחים ישראלים (ואין להם אזרחות אחרת כלשהי), הם מציינית את יום העצמאות של המדינה בהם הם אזרחים כאסון הלאומי שלהם.
    אני בהחלט חושב שזה שהמדינה שלנו מאפשרת את זה באופן חוקי את ההפגנות הללו זה כבר מעשה שהוא מכובד, הומני ומתחשב כפי שאתה מציע, אבל אני בהחלט לא חושב שעל המדינה גם לממן את זה…

    • tsoof  On 11 במאי 2011 at 12:21

      אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לממן את זה.

      אני גם לא חושב שמדינת ישראל צריכה להתנער מזה. יש דרך לעשות כבוד ומקום לאסונו של אחר, מבלי לעסוק בענייני נאמנות לא רלוונטיים. אני חושב שהתייחסות למימון מסיטה את תשומת הלב מהעיקר. העיקר הוא הקטסטרופה שפקדה את תושבי המקום הזה. אני חושב שגם מי שלא מרכין ראש וכואב את כאבם, יכול לגלות מעט גדלות נפש ולתת להם לכאוב את כאבם בדרכם, גם היא כוללת חסימת כבישים ואפילו שריפת דגלים. אני חושב שזה היסוד הדמוקרטי המהותי, ועליו צריך לעמוד.

    • tsoof  On 11 במאי 2011 at 12:25

      ועוד הערה: אם הממשלה הקנתה לרשות מקומית זכויות ריבוניות, היא לא צריכה להתערב בדרך שבה הן מוציאות את כספיהן, בהנחה שהן מקיימות את חובתן לאזרחים.

      אחד האסונות האיומים ביותר שלנו, בעיני, הוא היחס וההקצאה (אי-הקצאה) של משאבים למיעוטים. אני חושב שמדובר בקוצר ראייה היסטורי. אני חושב שיש לנו חוסה מוחלטת כמדינה לראות בכל אזרחיה כבעלי זכויות שוות. אי היכולת שלנו להגיע לשוויון הזה עם המיעוטים בישראל היא אולי תעודת העניות האלטימטיווית של המדינה.

  • השפו הקטן  On 11 במאי 2011 at 12:23

    רק לי מפריעה השורה "במילה אחת: אני שונא את כל מה שעשינו מאז 67." ?

    מצד אחד עשינו הרבה דברים מאז 67 ,כולל ניסיונות לשלום . מצד שני מ 48 עד 66 היה ממשל צבאי על ערביי ישראל. לי אישית קצת קשה לקבוע תאריך שממנו הכל טעות ( או מעוות או כל דבר אחר שגורם לשנוא ) ו/או עד אליו הכל היה בסדר.

    סתם נקודה למחשבה: מבחינת גבולות הארץ, ע"פ האו"ם, הגבולות הן עדיין גבולות החלוקה.כלומר טכנית דין נהריה כדין בית אל, דין באר שבע ואשקלון כדין אלקנה וקריית ארבע.כהמשך אני מאמין שאם היינו מחזירים הכל ב 67 / 73 ,כפי שמועצת הבטחון של או"ם דרשה מאיתנו, אז היום היינו דנים לא בנסיגה לגבולות 48 ולא בנסיגה לגבולות 67.

    בסה"כ מעבר להערה זו אני בהחלט מזדהה עם רוב הכתוב 🙂

  • ציון  On 11 במאי 2011 at 12:25

    אסונם – שמחתי, אבלם – חגיגתי. אני חוגג את העצמאות בכל שנה וגם את הנכבה. לערבים נתנה זכות הבחירה לגור איתנו ביחד בשכנות טובה, והחל מ-48 הם בוחרים פעם אחר פעם בדרך הלוחמה. הצער היחיד שאני חש בו הוא שאין מספיק בינה בקודקודם כדי להבין את הנזק שהם עושים לעמם. אבל לא מדובר ברגש לערבים בלבד, אני חש את אותו הדבר גם כלפי יהודים חסרי בינה.

  • נעה זני  On 11 במאי 2011 at 12:32

    שאלו עולה חדש מה הוא יכול להגיד על הארץ במילה אחת 'טוב' הוא ענה ,ובשתי מילים? 'לא טוב'

    כתבת קצר ולעניין הכיבוש משחית ומושחת ואסונם הוא שלהם לנו יש את שלנו ואכן מן הראוי להיות מוסריים מורמים מעמי ארצות לקבל את הגר האלמנה והיתום ואת אלה שחוצים ברגל מדבריות כדי לשבור את הרעב בארצנו.

  • זמואל  On 11 במאי 2011 at 14:27

    תגיד… כמה פעמים יחזרו על השטות הזאת שכביכול "שוללים את זכותו של עם להתאבל על אסונו" … בלה בלה
    איזה קשקוש

    הצעות החוק שהועלו אומרות שהמדינה, קרי הכנסת והממשלה על זרועותיה לא יממנו!! כאלה גופים/טקסים/ ארגונים וכו'

    מבין את ההבדל?

    רוצה אחמד להתאבל? תפאדל.

    מדינת ישראל – שאסונו של אחמד הוא עצמאותה – לא צריכה לממן לו את התענוג.
    קפיש?
    נניח וזה היה הפוך והיינו מפסידים והנכבה היתה ליהודים ועצמאות לפלסטין (אגב, הארץ לא היתה גדושה והיא לא נקראה פלסטין ולא היתה ישות מדינית מעולם כזאת בשם פלסטין. בבקשה אל תתחיל עם הסטוריה, שם היהודים לוקחים בהליכה את הויכוח)
    ולכן כל הקמפיינים הסמי-אמיתיים או במילים אחרות : חצאי שקרים, שמפמפמים לרשימת התפוצה הקבועה של שמאלני-קיצון ואנשי רוח [פסלים ושחקניות מתבגרות, לדוגמא] הם שקר מוחלט, שהרי חצי-שקר כמוהו כשקר.
    מכיון שאתה כותב על יחסך לנכבה והמסקנה מבוססת כולה על קשקוש – ראה לעיל – לא נותר אלא לפתור את כל הפוסט הזה במילים: כתוב יפה, אתה כהרגלך מתנסח נפלא , אבל כותב שטויות.

  • נועם לסטר  On 11 במאי 2011 at 14:47

    תזכורת היסטורית קטנה: מה שקרה מאז 1967 הוא רוב ההיסטוריה של מדינת ישראל. העיקר. מה שקרה כאן לפני ששת הימים, במדינת ישראל הקטנה והצעירה, הוא עבר מעורפל שאינו ברור כלל לחלק גדול של אזרחי ישראל היום. ולכן סגירת המרפסות של 1949 אינה הסיפור של היום.
    .
    מי שרוצה לעמוד לבד על עמוד החשמל, גם כשרוחבו מהים עד הירדן, וטוען שהסידור הזה מתאים לו (כי הוא עדיין חזק יותר ויכול לעשות זאת), מקבל בעצם את הטיעון שרק החרב מחליטה. הוא אינו רוצה כל הסכם אם "האויב". זה מה שנאמר כאן למעלה.
    .
    ובעניין הנכבה, אתה אינך רוצה שהפלסטינים ישתתפו באבלנו ואינך רוצה להשתתף באבלם. גם כאן הגישה היא של התנכרות וכוח. אתה רואה רק מרוויחים ומפסידים. אתה בצד המרוויח ואין לך שום אמפתיה למפסידים. כך לא ייתכן פיוס היסטורי. שני העמים חייבים ללמוד לדבר זה עם זה, להכיר בכאב של האחר, לתת לו כבוד.
    .
    קראתי עכשיו גם את דבריך על יום הזיכרון. אני משתומם על כך שרבים חשים אי נוחות כה רבה כלפי הטקסים הממלכתיים אבל אינם עושים דבר כדי לחפש אלטרנטיבה הולמת. אני מנצל את תגובתי כדי להפנות לאלטרנטיבה כזאת שהשתתפתי בה השנה:
    http://bit.ly/m9ff4l

    • זמואל  On 11 במאי 2011 at 15:20

      כרגיל, שטויות ניו-אייג'יות אבל לא מתיישבות כלל עם ההסטוריה האנושית.
      הקביעות יפות-הנפש האלה "כך לא ייתכן פיוס הסטורי. שני העמים חייבים ללמוד לדבר זה עם זה, להכיר בכאב של האחר, לתת לו כבוד" אינן עומדות בשום מבחן הסטורי.
      ארה"ב לא דיברה עם יפן הפשיסטית ולא "הכירה בכאב שלה" אלה הכניעה אותה.
      מתודעת כניעה – מילה קשה, אכזרית, מצמיתה – מזו יצמח שלום.

      שלום של "הידברות" יכון כשאר ירצה הצד השני לדבר איתנו. אין לי כוח לחזור על אינספור ההזדמנויות. לך תדבר על אל קעידה , טאליבן והחמאס. לך תדבר עם אחמדי. לך תדבר עם נאצים או עם יפנים אימפראליסטים שמתאבדים יחד עם המטוס בקמיקזה.

      בקיצור – התעורר נא והרח את הקפה. חנוך לו לנער לפי דרכו ודרכו של הנער הרך יקירך פלסטין היא דרך שכול ומוות. איך אומרים בחמאס "אנחנו אוהבים את המוות כמו שהיהודים אוהבים את החיים". איזה אחלה סלוגן, תאמין לי… הרבה יותר טוב מהקריאטיב המגמגם של שייח ג'ארח ואנרכיסטי בילעין ("ערבים ויהודים מסרבים להיות אויבים"? הלו? בשם כמה יהודים אתם מדברים, ובשם כמה ערבים בדיוק?) שהרי הסלוגן החמסניקי אומר ת'אמת אין יור פייס. הסלוגן השמאלני המתחנחן אומר ווישפול ת'ינקינג.

      מעדיף מאה נכבות לפלסטינים ולא לי ולמשפחתי. כזה אני. אוהב את עניי עירי קודם. מה לעשות, קטן רוח ושפל נפש. . . אבל רוצה לחיות קודם, להיות יפיוף נפש אחר-כך.

    • tsoof  On 11 במאי 2011 at 17:15

      נועם, לגבי העניין הזה:

      ובעניין הנכבה, אתה אינך רוצה שהפלסטינים ישתתפו באבלנו ואינך רוצה להשתתף באבלם. גם כאן הגישה היא של התנכרות וכוח. אתה רואה רק מרוויחים ומפסידים. אתה בצד המרוויח ואין לך שום אמפתיה למפסידים. כך לא ייתכן פיוס היסטורי. שני העמים חייבים ללמוד לדבר זה עם זה, להכיר בכאב של האחר, לתת לו כבוד.

      אני רוצה. מה זה עוזר לי? אני חושב שכדי להגיע למקום של אמפתיה הדדית בין העמים יידרשו דורות. הייתי שמח אם היו מתחילים לעבוד על זה עכשיו, אבל אני בספק אם הישראלי (קרא את התגובות כאן) והפלסטיני המצוי בשלים לכך.

      • נועם לסטר  On 11 במאי 2011 at 17:24

        מובן מאליו שהרוב (כאן ושם) אינם בשלים לכך. אבל כשאתה אומר שהיית שמח אם היו מתחילים לעבו על זה עכשיו, אני משיב: יש כאלה שעובדים על זה עכשיו. למשל בטקסי יום הזיכרון של לוחמים לשלום וזה שהפניתי אליו. ויש עוד הרבה פעילויות אחרות. אל תגידו יום יבוא – הביאו את היום.

  • נועם לסטר  On 11 במאי 2011 at 16:22

    זמואל שחושש מגילוי שמו המלא – תודעת הכניעה של הפלסטינים הניבה שתי אינתיפאדות והשלישית בדרך (אם ייכשל המהלך של ספטמבר). 44 שנה של כניעה וכיבוש ודיכוי והם עדיין לא הפנימו את התודעה הזאת, ולא צמח שום שלום. ראש קשה יש להם אלה. או… שההבלים שאתה מפזר "אינם מתיישבים עם ההיסטוריה האנושית".

    • טראנס אם  On 11 במאי 2011 at 16:29

      אמרה שמאלנית ידועה טוענת ש"שלום עושים עם אוייבים". ברשותכם אני חושב שנכון להוסיף לאמרה את הסייג "שרוצים לעשות שלום". עכשיו, כל כך למה?
      הסיבה היא פשוטה.
      הערבים לא רוצים שלום. הם רוצים נדל"ן, ואם אפשר שגם יהיה עליו בית או שניים של יאהוד, עדיף אחרי חיזוק מבנים לפי תמ"א 38.
      לא שלום ולא בטיח.

      יש לפניך נועם שתי אפשרויות:
      להיות הומני חסר מדינה במקרה הטוב או מת במקרה הרע.
      או להיות חרא, אבל להישאר לחיות בתוך מדינת ישראל על כל מגרעותיה. ( ו י ש ה ר ב ה )

    • זמואל  On 11 במאי 2011 at 16:38

      נועם לסטר, ברוך הבא לאינטרנט. פה לא חייבים לגלות את השם המלא, ובכלל – לא חייבים. דמוקרטיה, לך תבין…

      כשאני אומר תודעת כניעה וכשאתה אומר תודעת כניעה אנחנו מדברים על שני דברים שונים.
      אני מדבר על הכנעה ולא על קשקושי שלום עכשיו.
      החכם באדם, שלמה המלך, אמר עת לשלום ועת למלחמה.
      איולים רגשניים כמותך אומרים "שלום ע-כ-ש-י-ו"!
      אתה מנסה ליילד שלום מעם שלא בשל לכך. מנסה להוציא תפוז מעץ תפוזים בן שנה, מנסה ליילד אישה בחודש השני להריונה. שלום ע-כ-ש-י-ו! עכשיו עכשיו עכשיו! אמא תקני לי עכשיו!!!!
      דוגמא לתודעת כניעה היא חומת מגן – באחת הושתק קן המרצחים מג'נין. ואף זה היה טיפול זמני בלבד.
      סורי, ההסטוריה מראה אחרת ממך. גרמניה נכנעה פעמיים ובא שלום לארץ. כנ"ל יפן. לא ניתן להשיג שלום עם מי שלא מכיר בזכותך לחיות… זה פרדוקס שאפילו אלפיים טקסים אלטרנטיביים לא יצליחו לפתור.
      אתה יכול למצוא אשמים (ישראל!) ככל שתתאווה (ישראל!) וככל שתחפוץ (יהודים!) אבל זה לא ישנה את העובדה שגם ניו-אייג'ים רגישים כמוך יישחטו אם החמאס יזכה לעצמאות ואנחנו לנכבה

      הקשקוש הניו-אייג'י "כולנו בני אדם" ומכאן לכאורה עליי להסיק שבני אדם בכל מקום חושבים כמוני ויש להם אותם רצונות כמוני אינו אלא מחשבה נאיבית ורדודה. היו תרבויות קניבליות. אז זה שהם בני אדם זה אומר שאני והם חושבים אותו דבר?
      כלומר – אתה מסרב להפנים שייתכן (ואכן כל הסימנים מראים) שמשהו מעוות בקידוש המוות-השאהידי האולטימטיבי של פלסטיני טוב:למות יחד עם כמה שיותר יהודים, בכל הגילאים והצורות.
      כל עוד אתה וחבריך הרגישים האלטרנטיביים תעודדו מהיציע או מהגדר את הרגשות הלאומניים ביותר, אל תתפלא על הבוז העמוק שרוחשים לך יהודים אחרים ועל העידוד האדיר שמקבלים הפלסטינים בצדקת דרכם, נוראה ואלימה ככל שתהיה. הרי אתם תמיד תהיו שם בשבילם… משמע:הם צודקים במה שעושים. היש עיוות נוראי מזה?

  • נועם לסטר  On 11 במאי 2011 at 17:00

    טרנס אם וזמואל – הפלאתם בכתיבתכם. שכנעתם אותי. אני סוגר את הוויכוח אתכם. היו שלום.

  • נועם לסטר  On 11 במאי 2011 at 17:07

    צפריר – אם זה לא היה מובן מלכתחילה, התגובה הראשונה שלי כוונה אליך ולא אל זה שקפץ לענות לי.

  • tsoof  On 11 במאי 2011 at 17:28

    זמואל, טראנס אם ויתר הטוענים שאני מקשקש:

    אולי. אני מנסה לשמר פה שיח ברמה מסוימת. אתם מוזמנים לקיים את הכללים, אחרת אתקשה להתייחס לתגובותיכם.

    באופן כללי, כמו שבטח הבנתם, אנחנו חלוקים בערך על הכל. מה שיש לי להגיד לאנשים שטוענים את הטענות הימניות הקלאסיות של אין פרטנר וכמה הערבים רעים וטול קורה מבין עיניך יה סכין בגב האומה, זה ככה:

    הגישה של משיכת זמן וסרבנות שלום ודחייה והימנעות עבדה מצוין הרבה מאוד זמן. הזמן הזה הולך להיגמר. השכנים שלנו, אפילו החמאס, הבינו שהכלי האפקטיווי ביותר נגד מדינת ישראל הוא דיפלומטיה. רובם המכריע גם הבינו שהטרור מזיק להם.

    כן טרור, לא טרור, אוסלו טוב, אוסלו רע – לא משנה. אורות המדינה הפלסטינית מבצבצים מקצה המנהרה, והם מתקרבים. אין לנו שום דרך לשנות את זה. מרגע שהרכבת הזו תגיע לתחנה, בעוד חודשים ספורים, הסרבנות שלנו עלולה לדרדר ביתר שאת את היחסים הדיפלומטיים שלנו עם אומות העולם. התוצאה תהיה שלל סנקציות, חרמות ומיני אמברגו – גם אם לא מדיניים, הרי כאלה של ארגונים חברתיים רחבי ידיים ומרובי משתתפים.

    במילים אחרות, בקרוב נחטוף בכיס, ובכיס העולם יכול להכאיב לנו עד מאוד. אני שונא את הרעיון שניגרר אל הקרונות האחוריים ונאבד חאת השגשוג והקידמה שמאפיינים את החלק הלא מוחלש במקום הזה (ואני בתוכו). אני מאמין שאת מה שלא הבנתם בטרור ובמילים מתוקות במשך 44 שנה – תבינו מהר מאוד בכיס. זה יכאב, אבל זה ישתלם. גם לכם.

    • זמואל  On 11 במאי 2011 at 17:47

      אתה חייב לקחת אחריות על חלקך בטון המזלזל.
      כמובן שהבמה היא שלך וזכותך המלאה לכתוב באיזה טון שרק מתחשק לך, אבל אם אתה מזלזל מחד ומזמין תגובות ציבוריות מאידך (או פותח את הבמה לכאלה) אז בודאי שישלמו לך באותה מטבע.

      מצבה של ישראל קשה. אין ויכוח.
      להערכתי לא תקום מדינה פלסטינית ואם תקום – זה יהיה תחילת הסוף של ישראל ולא ההיפך.

      ברור שהעולם יכול להחרים אותנו. ישראל כבר היתה באמברגו אחד להזכירך. לא היה שום כיבוש אז.

      אתה חולם אם אתה חושב שהערבים נטשו את דרך הטרור. חולם בהקיץ. אלמלא אותו צה"ל ושב"כ שנוא נפשו של השמאל היו מתפוצצים עלינו השכם וערב. כפי שעשו וימשיכו לעשות אם לא נעצור בעדם שוב ושוב.
      כוח הזרוע גדע את הטרור.13 הרוגי ג'נין בחומת מגן עצרו את החמאס בג'נין. לא ג'וליאנו ולא טקסים אלטרנטיביים של ניו-אייג'יים מסוממי שלום-אך-שוא משיח השקר שלהם.
      לא "הערבים הבינו" כי עדיפה דיפלומטיה כאילו נחתה עליהם איזו הארה קוסמית. הם מנסים שוב ושוב ובכל דרך. היה חרם כלכלי ערבי, היו מלחמות , היו אינתיפאדות, היו שביתות , היו דקירות, היו כנסים וחרמות ולחצים מכל כיוון. מבפנים ומבחוץ. מצפון ודרום ומזרח ומערב. מהים מהאויר ומהיבשה.
      אגב, אל תפתח שמפניות. הסיכוי שהם ינטשו את האלימות קלוש בדיוק כמו שאסד יצטרף לכהנה חי.
      נחיה ונראה.

      • tsoof  On 11 במאי 2011 at 23:04

        לא זוכר שזלזלתי. אם כן, אני מתנצל.

  • טראנס אם  On 11 במאי 2011 at 17:42

    צוף, משום מה אני מזהה גישה דטמיניסטית בגישה של "אתם סרבני השלום".
    שלום שבו ישראל צריכה להפוך מדינת כל אזרחיה, תוך קליטת עשרות אלפי צאצאי פליטים הוא לא שלום – הוא התאבדות.
    שלום שבו אנחנו נדרשים לתת אדמות ולקבל בתמורה קסאמים, טילים, חרמות, וכל השאר – אינו שלום כי אם התאבדות. לא הם לא ייפסקו. כבר הבוקר שמעתי שיש מי שטוענים שגם פתח תקווה היא שטח כבוש.

    שלום שבו גם לאחר כינונה של מדינה ערבית, נידרש להמשיך להילחם וללכת להתנדב למילואים – סליחה מאוד.
    כבר הרבה זמן אני טוען שישראלי צריכה להקיא את ערביי יש,ע מקרבה ולשלם את המחיר. הברירה היא הדרך הזאת או התאבדות. אתם משום מה בטוחים שיהיה טוב. הוכח שלא. מה עוד צריךך שיקרה כדי שתבינו אין מקום למדינת טרור ערבית על השטח שבין ישראל לים?

    העולם? כמנהגו נוהג. לפי אינטרסים צרים ולא לפי אמת צדק או עובדות, בוודאי לא לפי אלו כמו שחלקנו רואים.

    אתה נשמע כאילו אתה ממש מתרגש לקראת הקטע הזה. שבו זה עולה לנו בכיס. לי כבר יש דרכון זר. כשהטילים יתחילו ליפול על הראש שלי ושל ילדי (בתל אביב) אני הולך מכאן, או למילואים על מנת לבצע טרנספר אחד אכזרי במיוחד, או למרינה פה קרוב, לגנוב יאכטה ולברוח מכאן. זה לא שיש לי חיבה ליאכטות – פשוט כי נתב"ג כנראה כבר יהיה סגור.

    • tsoof  On 11 במאי 2011 at 23:06

      לא מתרגש לקראת סנקציות. להיפך, הן מפחידות אותי כי אני צריך להאכיל שלושה ילדים. ואין לי ארץ אחרת. אין לי דרכון אחר, אין לי שפה אחרת ואין לי בית אחר.

  • טראנס אם  On 12 במאי 2011 at 0:53

    אתה כותב נהדר, אמיתי וקל להזדהות והבנה, ומצליח להוציא אותי מהכלים….
    אתה משוכנע שאין פתרון זולת הסכם שלום עם הערבים, בלי לשאול אותם לדעתם, וכשאתה ושכמותך כבר מביאים אותנו אל המקום בו אנו נאלצים לבחור בין עימות מול העולם לבין ההתאבדות הטמונה ב:שלום" הזה, פתאום אתה נזכר לספר שאין לך ארץ אחרת.

    האור שאתה רואה, הוא לא של המדינה הפלשתינית שוחרת השלום שאתה וחבריך מפנטזים עליה. אלו אורותיה של רכבת הטרור והסחיטה, מדינה ערבית, גיס איראני חמוש עד השינייים, אצלנו בחצר האחורית בלי שום כוונה לשלום אלא רק לזרוק את היאהוד לים.
    מי שהוביל אותנו במנהרה הזאת זה לא ביבי, אלא השמאל, החל מביילין ושאר ה "אדריכלים" וכלה בכלבים מבלעין, עדאלה, גוש שלום, שלום עכשיו, ועוד רבים שהבאישו את ריחה של המדינה בכל הזדמנות אפשרית.

    טיפש מועיל, וזה באנדר סטייטמנט.

    • tsoof  On 12 במאי 2011 at 9:51

      תודה על המחמאה. צר לי שאני מוציא אותך מהכלים.

      אני מניח שלא נסכים בעתיד הקרוב. ואני מניח שלא נסכים גם אחרי שהמציאות תוריד אותנו על הברכיים כדי לחתום על הסכם שהוא פחות טוב עבורינו.

      אם יורשה לי, אציע לך הצעה: תעשה את מה שאני עושה. כל פעם שאנשי ימין מזיזים לי את כל הפיוזים (וכן, זה קורה כשאני מקשיב להם דקה וחצי. אני לא קדוש. גם אתם מעצבנים אותי), אני מנסה להיזכר שלהם ולי יש הרבה מאוד במשותף, ובעיקר הרצון להמשיך לגדל כאן ילדים בריאים ושלמים שיחיו חיים שלמים וטובים. אני יודע שזה לא פתרון שלם – והוא לא מגשר על פערי הדעות – אבל הוא מזכיר לי שרבות מהמוטיבציות שלך ושלי הן דומות מאוד, ואפילו שרב הדומה על השונה.

  • טראנס אם  On 12 במאי 2011 at 11:57

    אין הרבה שמאלנים איתם אני מצליח להגיע להבנות הפשוטות והכל כך ברורות האלה.
    אני מודה לך, על באמת.

    אני מסתכל על שלום כעל אמצעי ולא כעל מטרה בפני עצמה, היות והשלום נושא בחובו דברים מגניבים כגון פריחה כלכלית, אי לוחמה, בלי חטיפות פיצוצים פיגועים יריות וכאלה, ובעיקר ביטחון לגדל את הילדים בשקט. בלי החששות האלה. (גידול ילדים תמיד כרוך בחששות….)

    עכשיו השאלה היא, האם ההסדר שנתבקשנו עד היום להסכים לו יביא את כל אלה או מקצתם?
    לדעתי התשובה היא לא רבתי. גם אחרי כל הנסיגות והפעימות יעלו דרישות לנסיגה נוספת עד אשר נעמוד על עמוד חשמל אחד ליד הים שגם ממנו נתבקש באיומים להתפנות. שיטת הסלאמי.
    לדעתי זאת קיימות הרבה הוכחות ואין צורך לפרטן.

    האופציה? לא יודע, יש מגוון רחב של אופציות, כולן לא נעימות לאוזן הנאורה וכולן נושאות תג מחיר.
    אולי כדאי לשאול קודם האם אנו מוכנים לשלם את המחיר, או שמראש וויתרנו על חלום המדינה היהודית.
    כך או כך, לא נראה לי שנוכל לגדל את ילדינו בשקט, לא היום ולא מחר ולא באף אחת מהאפשרויות הנראות עכשיו לעין.

  • אסף  On 12 במאי 2011 at 14:07

    כל זה טוב ויפה אם אתה יוצא מנקודת הנחה שמרבית עם ישראל יבין ולו עשירית ממה שכתבת. אתה כמובן טועה אם זאת ההנחה שלך.
    כדי שמישהו יבין את הצורך לקבל ולכבד את האחר, יש הכרח במודעות עצמית מאוד גבוהה וכמו שאומר משפט בודהיסטי נכון לגמרי: מרבית האנשים צועדים הלוך ושוב ללא מעש על גדת הנהר, רק מתי מעט חוצים אותו.
    זה קרב אבוד מראש צוף. חבל שכך, אבל זה כך.
    והנה פזמון רלוונטי http://www.youtube.com/watch?v=1HI8lI_HbcM

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: