דכדוך אלקטורלי

אני מדוכדך.

אני מדוכדך כי לליכוד אין מצע, ובכל זאת הוא יקבל 30 או 40 מנדטים, מאנשים שאין להם עניין להבין מה התוכנית של הליכוד. שמחירי הדיור, שיוקר המחיה, שהחמסנות והבזבזנות של השלטון והביטחון וההון הם בסדר מבחינתם. 30 או 40 מנדטים של עדר אנושי שהציונות עבורו הוא למנוע הקמתה של מדינה פלסטינאית, ולדפוק את הסמולנים הבוגדניים. והכי אני עצוב, כי הליכוד כבר ניצח. כי אחרי 15 שנה של שליטה במשרד החינוך, יש כאן דור של ישראלי חדש. כזה שלא יודע לחשוב, לכתוב, להגות, להבדיל בין טוב לרע. אספסוף מוסת ופרוע ושונא.

אני מדוכדך כי נפתליבאן יביא הביתה 15 מנדטים, לפחות מחציתם על בסיס הטענה שהוא "אכבר גבר". והוא באמת אכבר גבר. הוא גם גזען, מיזוגן וחשוך, והדמוקרטיה עבורו היא בסך הכל כלי להשליט כאן משהו שיש לו "צביון יותר יהודי". הדמוקרטיה תמיד היתה כלי עבור רפורמטורים שבאו לנקות ולטהר את העולם, אבל אסור להשוות.

אני מדוכדך כי מתוך 15 המנדטים של החרדים, שבעה וחצי מבוססים על קולותיהם של נשים. נשים שיושבות מאחור באוטובוס, שחייבות לכסות כל טפח עור, גם בגיל שלוש, כי הן מוקפות עדרי סוטים, שמיום לידתן הן מטופחות ככלי הרבעה ותו לאו, שכל קדושתן רק חול וחול היא. שבעה וחצי מנדטים שמסריחים מתסמונת שטוקהולם קיצונית, של תינוקות שנשבו ולעולם לא יראו אור. אני מדוכדך כי 15 הנציגים החרדים בכנסת יעשו הכל – אבל באמת הכל – כדי להשאיר את הציבור שלהם בור ועיוור וקיצוני, עובדי כוכבים ומזלות, מנשקי קמעות ומלטפי מזוזות.

ואם הנפתליבאן וש"ס הם יהודים, הרי שהפלישתים ניצחו מזמן.

אז אני מדוכדך, ש-60 או 70 או 80 מנדטים כאלה יישבו בכנסת, וימשיכו לקעקע את מעט הזכויות שאי פעם היו לנו פה. ואוי לעתיד ילדי שאלה נבחריהם, אוי לאוזני ילדי שזו שפת אדוניהם, או לעיני ילדי שאלו פני מולדתם.

כל יום נשבר לי קצת הלב שכל זה קורה במשמרת שלי.

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • Gal Granov גל גרנוב (@galg)  On 13 בינואר 2013 at 14:51

    חזק. מסכים עם כל מילה.
    היתה לנו מדינה חמודה פה פעם.
    הלכה.

  • ido2267  On 13 בינואר 2013 at 15:01

    אני קצת פחות מדוכדך. אני זוכר את הייאוש השחור שהשתלט עלי כששרון נבחר לראשות הממשלה ואז את ההלם כשהוא פינה את השטחים. אולי עדיף שהליכוד ירכיב את הממשלה הבאה , ליברמן בוא בדיוק הטיפוס הנחרץ והנחוש שיפנה התנחלויות ואם הולכת חהיות מלחמה בין מצביעי ש"ס לעולים מרוסיה – עדיף שזה לא יהיה במשמרת של ממשלת שמאל נכון?

  • יחיאל  On 13 בינואר 2013 at 15:07

    לדעתי הליכוד יקבל 30-40 מדטים כי: (בתור אחד שלא יצביע ליכוד)
    – כמה שבועות כבר אין טילים מעזה.
    – המצב הכלכלי בישראל יותר טוב מרוב מדינות אירופה.
    – האבטלה בשפל.
    – יש חינוך חינם מגיל 3.
    ובסך הכל החיים עכשיו הרבה יותר טובים מאשר בזמן הממשלות שדאגו לשלום ואנחנו התפוצצנו בכבישים.
    נפתלי בנט יקבל 15 מנדטים כי הוא קרבי, ציוני, עשה אקזיט בהי טק ומדבר על ערכים וציונות.
    החרדים יצליחו כי הם מצליחים לקחת את הכסף שלי ושלך ולהעביר אותו לבוחרים שלהם.
    והעיקר:
    גוש השלום – עושה מלחמת עולם בינו לבין עצמו.
    ובנוסף:
    ציפי מדברת על שלום שאף אחד לא מאמין שניתן לעשות עכשיו.
    שלי מדברת כמו סוציאליסטית במדינה שבעיקרה היא קפיטליסטית
    ויאיר – חוץ מלבדר בטלוויזיה אין לו קבלות.
    אם הגוש השמאלני היה מחליט על איזה קו מסויים שהכי חשוב לו (חוץ מלשנוא את ביבי)
    למשל: הוצאת החרדים מחוץ לקואליציה
    והיה הולך לביבי עם הצעה:
    אנחנו מצטרף לקואליציה ונתמוך בך בכל מה שתעשה בנוגע לפלשטינים (כי ממילא לא ניתן לעשות כלום) ונתמוך בך במדיניות הכלכלית (כי זה עובד) בתנאי שהחרדים בחוץ ותוך שנתיים מוצאים פתרון סביר לבעיית החרדים והערבים, למשל אפשרות ממלכתית שכל מי שלא מתגייס עושה במקום זה שירות לאומי חובה.
    במקרה כזה היה להם סיכוי להשיג משהו.
    סתם הערת אגב: לא הבנתי למה יאיר לפיד דורש שירות אזרחי חובה לדתיים בשם ערך השיווין בנטל, אבל כשזה מגיע לערבים לא צריך שיוויון ואצלם זה התנדבותי.

    • ido2267  On 13 בינואר 2013 at 15:13

      כמה שבועות? וואו!
      להזכירך ( אגב 'התפוצצנו בכבישים') שמעון פרס הי ה אמור לנצח את נתניהו ב96 עם יד אחת קשורה מאחורי הגב. מה ששינה את זה היו 4פיגועי תופת שגרמו להזזת המנדטים ימינה. שבוע אחד של הרג הספיק. איך זה שכשהשמאל בשלטון הפיגועים מעיפים אותו וכשהימין בשלטון מספיקים כמה שבועות בלי טילים וכולם שוכחים?

      • יותם  On 13 בינואר 2013 at 15:20

        ממש כאילו הציבור עצמו ימני-ניצי ומשתמש בכל מה שיקרה כתירוץ שיצדיק את האופן בו הוא רואה את העולם גם ככה!

    • שמעון בר  On 16 בינואר 2013 at 8:27

      תגובה ליחיאל. אם יחיאל,חיברת מצע ואני…לא הצלחתי להבינו…למרות אורכו, אז אני יודע פחות או יותר אילו יהיו תוצאות הדכדוך האלקטוראלי של כולנו…לא כולל יחיאל.
      אבל ,אם אני הולך, בעיקשות , בדרכי עם אידאולוגיה, שאת רובה אני מקבל ואת מועמדיה אני מקבל עוד יותר, אז אין לי ספק. אני יוצא מן הדכדוך האלקטורלי מצביע לטובת אחד השבטים, אולי מהזעירים שבהם, מבלי לנקוב בתעמולת בחירות…שמכפילו כוחו, באלה הימים ואני אומר "מצדה ,הולכת ליפול בשנית, אני עובר לרומא לסייע ליוספוס פלוויוס לכתוב את תולדותיו של ,כמעט,הבית השלישי.
      אגב ,חשוב לזכור, לא מדובר כאן בעם, מדובר בשבטים (יותר מ 12)שהמצוקה איחדה והמצוקה היא שתובילם למצדה או לרומא.

      • ido2267  On 16 בינואר 2013 at 10:01

        ובמה שנוגע לזכותנו על הארץ אמר כבר הרמב"ן " עם גלותנו עתה בטלה זכות אבות" אבל כנראה שגם את זה הוצאתי מההקשר.

  • קול אחד  On 13 בינואר 2013 at 15:14

    אפשר להוציא קיטור בקול אחד…
    קול אחד מאפשר להפנות ללינקים שמביעים את דעתך על בסיס נושא הקמפיין
    יש כעת כמה קמפייני בחירות..
    בהצלחה

  • גלית  On 13 בינואר 2013 at 15:14

  • vandersister  On 13 בינואר 2013 at 15:18

    יחיאל, שכחת לציין גם את פרחי המרשמלו שמלבלבים בכל אי תנועה ומשמשים לפיקניקים של ילדים שחיים מתחת לקו העוני, את סל הבריאות הענק שכולל תרופות שעוד לא הומצאו בכלל כולל ריפוי סרטן, שפעת החמוסים ותסמונת שטוקהולם, וכמובן את מדליית הזהב שקיבלנו באולימפיאדה בענף השלכת חדי קרן צבעוניים לתוך מגרסת נייר.

  • גיל  On 13 בינואר 2013 at 15:26

    יחיאל- כבר כמה שבועות אין טילים מעזה? ומה יקרה שהם יתחילו לירות את הטילים החדשים והעוד יותר משוכללים שהם קונים ומקבלים עכשיו? יש שקט של טילים מעזה כי החמאס מתארגן מחדש עם הכוח הרב שצבר בציבור שם בזכות ה"נצחונות" האחרונים שלו שפעולות ישראל איפשרו לו. הוא גם מתארגן לאט לאט לכיבוש של הגדה המערבית. מעניין איזה שקט יהיה אז.

    המצב הכלכלי בישראל טוב יותר מרוב מדינות אירופה? המצב הכלכלי של מי טוב יותר? של מי שצריך 130 משכורות כדי לקנות בית? (הרבה יותר מבאירופה). של מי שמשלם על דלק בערך אותו מחיר באירופה אבל מרוויח הרבה פחות בממוצע? של מי שמשלם בסופרמקט הרבה יותר מבאירופה על רוב מוצרי הצריכה? או של אחוז העניים שהוא בין הגבוהים במדינות המערב?
    המצב הכלכלי של הטייקונים וחברות הענק מצוין. זו אשליה.

    האבטלה בשפל? ברור, בעיקר כאשר לא נכנסים לספירה הזאת כל אלו שכבר התייאשו מלהגיע ללשכה ולחפש עבודה, כל אלו שעובדים ברבעי וחצי משרות ומרוויחים 1500 שקל לחודש וכל אלו שעובדים במשרה מלאה ומרוויחים 4500 שקל לחודש ונמצאים מתחת לקו העוני. באמת אחלה נתוני אבטלה שלא משקפים כלום.

    -יש חינוך חינם מגיל 3- נכון. אבל העלאת המע"מ, המסים על הדלק, האלכוהול והסיגריות, העלת מחירי המים והחשמל ממש מגמדים את הרווח שיש (רק לחלק מהאזרחים) כתוצאה מהחינוך חינם הזה.

    בקיצור, הישג אחד של חינוך חינם מגיל 3 אני רואה פה. כל השאר- זריית חול ואשליות בעיניי הציבור.

    לא מצביע ליכוד אעלק.

  • Razi Ben-Ezzer  On 13 בינואר 2013 at 22:24

    אני בעצב חייב לחזור על מסקנה, לא מקורית אך נכונה. כשישים אחוז (וזה יגדל יותר ויותר כל עשור) מהבוחרים בישראל, לא איכפת להם כמה דופקים אותם, כמה עושקים אותם, כמה הם עבדים של טייקונים ושל שיטת גזל ממוסדת. לא איכפת להם שאין ממה לסגור את החודש, מהדרת נשים, מסוחרי איברים ועבדים. הם מוכנים לבלוע את כל זה, ויותר, בתנאי אחד פשוט: שהאדם שבו הם בוחרים יבטיח להם שאת הערבים הוא ידפוק יותר.

  • nachum  On 14 בינואר 2013 at 10:00

    שכל זה קרה במשמרת שלי-it happend many years ago. now you just see the last picture and in is written–the end

  • רותם אחד  On 14 בינואר 2013 at 11:35

    ככלל (וגם בפרטים) אני מסכים איתך וחש דומה.
    אבל: כשאתה אומר "ואם הנפתליבאן וש'ס הם יהודים וכו'…", נשמע שאתה רומז שיש בעיניך ערך למושג "יהודים", שהם לא מקיימים, ושערך כזה חשוב לך. אתה יכול להרחיב?

    • tsoof  On 14 בינואר 2013 at 20:52

      כן, רותם, אני מאמין שיהדות מבוססת על חמלה ועל רחמים. על ערכים אמיתיים (אני שונא את המילה הזאת). על לקט ועל פאה ועל שכחה. זו היהדות שאני מרגיש חלק ממנה.

      • ido2267  On 15 בינואר 2013 at 8:16

        ולמה לדעתך היהדות של החמלה, אהבת הגר וגמילות החסדים היא פחות אמיתית מהיהדות של השמדת עממי כנען, של דין מוות למחללי שבת ושל הדרת הנשים? אין לי בעיה עם מי שאומר שהוא מעדיף צד אחד של היהדות על פני האחר . יש לי בעיה כשמישהו טוען שהצד שהוא אוהב ביהדות הוא המייצג האמיתי שלה וכל השאר מסלפים

      • tsoof  On 15 בינואר 2013 at 9:45

        יש בזה משהו. אני לא יודע אם מישהו מסלף. אני כן יודע שיהדות ה"עם חזק מנשק מזוזה חזקה" לא קשורה אלי.

  • רעיה  On 15 בינואר 2013 at 13:02

    אתה מדוכדך… מדהים, אבל את התחושות האלו כבר תוארו בדיוק רב לפני יותר ממאה שנה..
    דור החלוצים היה יוצר ופועל, ולכן, למרות שהתעקשו לנתק כל רגש דתי מבניין הארץ, האידיאלים שלהם הצליחו למנף אותם בבניין הארץ.
    אבל האידיאלים האלו היו חסרים יסוד נצחי- אלוקי, ובדור שהגיע אחריהם, אידיאלים אלו קרסו אל תוך מציאות שבה כל אחד דואג למימוש עצמי, ועסוק בהגשמת החלומות הפרטיים שלו.
    הפכנו לדור נהנתן, שאינו רואה ערך רב באידיאלים נשגבים.
    לאט לאט איבדנו גם היישות העצמאית שלנו, היכולת לזהות את עצמנו כעם בעל מערכת ערכים ייחודית. התנתקנו מהזהות שלנו ואימצנו תרבויות אחרות. איבדנו את היכולת לעמוד על הערכים הכי חשובים לנו, והפכנו נשלטים ע"י התרבויות שאותם אנו מחקים. החשש ממה יאמרו האומות הפך מציאותי ומוחשי, כיוון שאנו לא רואים אלטרנטיבה אחרת לקיום.
    אבל טבע העולם הוא שהאור מגיע אחרי האפילה.. מתוך הדכדוך שאתה מתאר, אנו מחפשים את הזיהוי העצמי שלנו, ויש לנו כזה. נבחרנו כעם בעל ייעוד, בעל אחריות כלפי עצמנו וכלפי הסובבים אותנו. עצם בחירתנו מעיד שיש לנו את הכוחות ואת מה שנדרש להיות כאלה. ולכן לא הכל שחור.
    אני מאמינה בביטחון מלא שאם החזקנו מעמד 3000 שנה, אנחנו נצליח לצמוח, מתוך כל הדכדוך, נלמד להתחבר אחד לשני, ונגלה מחדש את היסוד הנצחי- האלוקי בתוך המציאות היומיומית שלנו.

    אני יודעת שהמושגים כאן קצת קשים לעיכול ששומעים אותם בפעם הראשונה, ויש נטייה לזלזל, אבל אם תצליח להתנתק לרגע מרגשות אנטי, תראה את היופי שבדברים. אין כאן עניין פוליטי. ואני מדברת בכנות ובאכפתיות. את הדברים שהבאתי כאן אמר הרב קוק לפני הרבה שנים, ואני מוצאת אותם מדוייקים להפליא. מלחיצים משהו, אבל גם מלאים תקווה. לעניות דעתי, אנחנו כבר נמצאים בשלב האחרון, ממנו אפשר רק לצמוח.
    מקווה שתרד לעומקם של דברים, ומאחלת לך רק אושר ותקווה.

    • ido2267  On 15 בינואר 2013 at 13:11

      זה באמת מדכדך. שעדיין יש אנשים שמדברים עם חבר דמיוני כל יום ולא רק שלא מאשפזים אותם הם מתחזקים והולכים.

      • רעיה  On 15 בינואר 2013 at 13:18

        אהה.. ציניות… כמה מקורי..:) עכשיו תקרא שוב, יקירי, ותנסה להגיב מהראש ולא מהבטן.

      • ido2267  On 15 בינואר 2013 at 13:48

        את ביקשת את זה…
        הסיבה לכך שהמדינה הוקמה על ידי אנשים שהתנתקו מ"היסוד האלוקי" היא שהיסוד האלוקי המדומיין גרם לעם ישראל לשבת בגולה אלפיים שנה. אינך מבינה כמה זה מגוחך להתפאר בכך ש"שרדנו " בעוד שהצרפתים, היפאנים והמצרים לא שרדו אלא פשוט קיימים. רק אבותינו היו צריכים לשרוד כי בבטלנותם וטיפשותם הציבו את עצמם בעמדת חולשה נצחית ואף התאהבו במעמדם הנחות והפכו אותו לעקרון. אק החילונים שעזבו את הדת הקימו כאן מדינה לקול צעקות השבר של האדוקים (שקראו לרב קוק שלך.ליצן וכופר) . הרב קוק אגב זה ההוא שטען שנשמת יהודי עולה על נשמת גוי יותר מאשר נשמת אדם עולה על זו של בהמה נכון? כי פשוט גם במובן הערכי היהדות מלמדת אותנו שנאה לכל מי שאיננו יהודי (וגבר) ועמי ארצות כמוני מותר לנחור ביום כיפור (לא לשחוט כי זה טעון ברכה) . לפי היהדות יש לשרוף באש בת כהן שזנתה. לפי היהדות מותר לאב לנכור את ביתו לשפחה או לחתן אותה בלי לשאול את פיה. לפי היהדות זה בסדר לרצוח את עממי כנען שלא עשו לנו רע סתם ככה בשביל העקרון (הנאצים לא המציאו את זה מסתבר) ואבי האומה שלח פעמיים את אשתו למיטתו של מלך כדי לצאת ברכוש גדול אחר כך. בכל פסח מודים יהודים לאלוהים שהרג את בכורי מצרים – כולל תינוקות אם היו וכל יהודי מאמין צריך להודות על כך שאיננו אישה , גוי טו עבד. אני אעצור כאן ואגיד שלפי הראש אם תקום פה מדינת הלכה יוציאו להורג הומוסקסואלים וגם מחללי שבת ולא ממש בא לי לחיות במדינה כזו כי זה בטמת יהפוך את הציונות.לכשלון ענק.

      • רעיה  On 15 בינואר 2013 at 14:35

        וואו. אני חייבת להגיד שהסכמתי לכל מילה עד השורה השלישית. אז מסתבר שאתה יודע דבר או שניים על החבר המדומיין שלי, אה?:)
        טוב, עכשיו ברצינות.
        אני לא יודעת איך בדיוק אתה מצליח להפגין כל כך הרבה ידע מצד אחד וכל כך הרבה חוסר הבנה מצד שני. אני יכולה רק להסיק שביני לבינך יש פער עצום. אבל על הכל אפשר לגשר.
        אני אקפוץ לשורה התחתונה בכוונה- עם ישראל לא יכול להקים מדינת הלכה, כשהמציאות אינה שלמה.ולכן הפחד מהוצאות להורג הוא מיותר. אנחנו נמצאים כרגע במציאות כל כך חסרה שחילול שבת הוא לא הבעיה הגדולה שלנו.
        ונחזור להתחלה- אתה טוען שעם ישראל (או ה"אדוקים" כלשונך) היה חלש בגולה.. נכון. חלש פיזית. החיים בגולה הם בהחלט לא משהו שהיהדות שואפת אליו, אם כי הם חלק מהתהליך שאנחנו מוכרחים לעבור. איבוד הלאומיות שלנו איפשר לנו לחזור למה שפספסנו בהתחלה. עם ישראל נחשב לעקשן. כשכל העולם מאיים עלינו במקל ובגזר- לנטוש את עצמיותנו אז אנחנו נצמדים חזק למאפיין הכי חזק שלנו. התורה. כן, זה לא מילה גסה. ההבנה שאסור לנו לאבד את הזהות שלנו, היא זו שהניעה את המכבים להילחם כנגד כל הסיכויים ביוונים, ובמתייוונים. להזכירך היוונים לא ביקשו להשמיד את עם ישראל, אלא רק לנתק אותו מהתורה. המכבים ניצחו. ואין בזה שום הגיון. ההגיון היחיד הוא שהמכבים הגנו על משהו בעל ערך גבוה.
        ה"אדוקים" קראו לרב קוק ליצן וכופר… פה אני חושבת, שאתה מערבב כמה דברים. חוץ מה"אדוקים" היו עוד יהודים, ברחבי העולם שהיו לא פחות אדוקים מאותם "אדוקים" כולל הרב קוק עצמו (שלדעתי היה אדוק ביותר). לאותם "אדוקים" היו סיבות טובות לחשוש מלאומיות שהדבר היחיד המחזיק אותה הוא הצורך במקלט מדיני. ידוע שבעם ישראל בין כל 2 אנשים יש 20 מחלוקות. אני חושבת שאותם "אדוקים" רצו בטובת העם, אבל הם טעו ללא ספק. הם טעו כאשר בחרו להפקיר את בניין הארץ לחילונים, וליוו את כל התהליך מהצד, מעין משגיחי כשרות. אנחנו עם אחד ועל כולנו לשאת בנטל בכל נושא. אבל המציאות משתנה, ואולי אתה לא רואה את זה, אבל אני רואה. ממשיכי הדרך של אותם "אדוקים" כיום, מחזיקים בדיעות הרבה יותר מפוייסות, הרבה יותר מכילות. כיום, תראה הרבה יותר "אדוקים" שמתחברים לגישת הרב קוק, מזדהים, ומגלים כמה אמת הייתה בדבריו אז.
        אבל אתה מפספס עוד משהו. יהודים לא חיו רק בארצות אירופה. יהודים חיו גם באסיה ובאפריקה ובמקומות אחרים. הם אולי לא קראו אז את המאמרים של הרב קוק בזמן אמת, אבל מפתיע לגלות כמה הם האמינו בזה באופן טבעי. ואני לא חושבת שהם היו טפשים.
        אתה מביא הרבה טענות נגד ההלכה, חלקן מעט מסולפות חלקן מוצגות באור לא נכון. אני יכולה להתייחס לכל אחת ואחת מהן, אבל אני מרגישה שזה מיותר. יש קצר חזק בינינו, ואם אני אענה בפרטנות על שאלה פה ושאלה שם, זה לא מה שיעשה את ההבדל. וזה גם מתיש.
        בקצרה- עם ישראל נבחר לא כדי להתנשא מעל אחרים, והאחריות הזאת היא מחייבת. התורה היא אחת. והיא אמת. לכן ביטול חלק מהמצוות, או זלזול במצוות מסויימות, הוא שקרי- ולפי התגובות הקודמות שלך ראיתי שעלית על זה לבד. לאורך ההסטוריה היו מלא כאלה שניסו לעשות בדיוק את זה (צדוקים, בייתוסים, רפורמים). כשעם ישראל קיבל את התורה הוא אמר: "נעשה ונשמע"- קיבלנו עלינו את כל התורה, ולא חצי ממנה. וזוהי סגולתינו.
        אבל התורה מייצגת מוסר אמיתי ולא מושחת, כפי שאתה מתאר. אם אתה מרגיש שאתה ממש חייב, אני אתייחס בפירוט לכל הטענות שהעלית.
        נו, אז סליחה על האורך..ואם אתה מרגיש שאני מתחמקת ממשהו, אתה מוזמן להגיב..:)

  • ido2267  On 15 בינואר 2013 at 14:51

    רעיה, 'מדינת הלכה' כמו 'ציונות דתית' היא תרתי דסתרי , אין דבר כזה. ההלכה היהודית אוסרת על הקמת המדינה ואם דעתו של חילוני כמוני לא נחשבת אז מה תגידי על הרב'ה מסאטמר שאין להטיל ספק באדיקותו?
    כל אותם יהודים ברחבי העולם היו עסוקים בדבר אחד כל השנים האלו והוא להתרחק כמו מאש מהקמת מדינה ליהודים כדי שחס וחלילה לא יצטרכו להיות אחראים על גורלם ויהיה להם תירוץ להתבוסס בעליבותם ולבכות על מר גורלם. לשם כך המציאו משיח והלכה שאוסרת על הקמת מדינה עד שהוא יבוא. אין לעלות בחומה, אין לדחוק את הקץ ואין למרוד בגויים. לא מדובר באיזו מחלוקת על כשרות בין החרדים לרב קוק מדובר על הכללים שלפיהם חיו יהודים במשך אלפיים שנה. כן אני יודע שהרמב"ן קרא לעלות לארץ ישראל – אני יודע גם כמה שמעו לו.
    אם את בקיאה בהלכה את יודעת יותר טוב ממני שלהוציא כמה פסוקים אצל הרמב"ם ההלכה כולה מתייחסת למציאות שבה היהודי הוא אורח בארצו של הגוי. יש כללים להקרבת קורבנות בבית המקדש (כי אולי המשיח יבוא ואז יצטרכו לדעת מה לעשות) אבל לא כיצד על חברת החשמל לפעול בשבת למרות שחשמל קיים כבר יותר ממאה שנה.
    ההתקרבות שעליה את מדברת היא בעצם היפרמות התפרים שהחזיקו את המושג השקרי 'דתי לאומי' כי כאמור אין דבר כזה והיום הדתיים מודים שהמדינה של היום היא רק איזה שלב ביניים למדינה ה'אמיתית' שתקום כאן. כלומר הם לא שונים מהחרדים שמבחינתם המדינה היהודית עוד לא קמה (אין דבר כזה 'מדינה יהודית' כאמור, ההלכה אוסרת על זה) והמחלוקת היא טכנית – אם מחכים למשיח או שאפשר איכשהו למשוך אותו בזקן ולהביא אותו לכאן .
    אבל התחמקת מהעיקר מבחינתי. המציאות המוסרית השלמה שאת מתארת מרשה לך לרצוח את תושבי יריחו כולל נשים ותינוקות סתם כך (אפילו לא היינו צריכים את השטח ) וכמותם את כל עממי כנען . זהו המוסר שלך ואני באמת לא מצליח למצוא הבדל בין המוסר היהודי הרחום לזה של החמאס. גם איסמעיל הנייה לא יגיד שמותר לרצוח נשים וילדים ככה סתם – רק לשם השלטת האיסלאם זה מותר כמובן , אחרת לא – במה את שונה ממנו?

  • רעיה  On 15 בינואר 2013 at 15:48

    מצד אחד אני מרגישה שאין לי כלים להתמודד מולך, ומצד שני אני יותר ויותר מרגישה עד כמה מה שאני מנסה להעביר הוא נכון ואמיתי. ואין בו זיוף.
    אז קודם כל, אני מקווה שאני אצליח לתקן ולא לקלקל.
    הרב'ה מסאטמר הוא יהודי צדיק מן הסתם, אבל מולו נמצאים עוד רבים אחרים. וכן, גם דעתך בהחלט נחשבת.
    אתה יודע המון, ממה שאני רואה, ואני מסיקה מכך ששמעת על המושגים "גאולה בעיתה" ו"אחישנה", כאשר עם ישראל מגיע לרמה מסויימת הוא יכול לזרז את הגאולה.
    אני לא אשקר לך, אני לא בקיאה בפרטי הפרטים של המחלוקות הללו, למרות שלמדתי עליהם, אני לא זוכרת לצערי. המחלוקות הללו הן מה שהפכו את היציאה מהתפיסה הגלותית לבלתי אפשרית כמעט. היהודים לא נהנו להיות מיעוט נרדף, אבל גם פחדו לאבד גאולה אמיתית בשביל משהו שהיה נראה (ובצדק) חסר משמעות רוחנית. 2000 שנה בגולה, גורמים לך לאבד את הביטחון העצמי.
    הכללים שאתה מדבר עליהם היו תקנות חכמים. והן לא מיועדות מראש לנצח נצחים.
    הרמב"ן קרא לעלות לא"י. נו, זה הוכחה אחת לכך שהרב קוק לא היה בעמדת יחיד, ויש עוד הרבה כאלה. ועוד משהו- המחלוקת העיקרית היתה על כך שהמדינה היהודית המסתמנת על פי ראשי התנועה הציונית היא לא בדיוק חזון אחרית הימים. זה כמובן לא משנה את העובדה שאכן היתה מחלוקת על עצם זירוז הגאולה. זה שיש לנו מדינה ב"ה, לא אומר שהגאולה הגיעה, כפי שאתה בוודאי מבין. זה אומר שאנחנו מתקדמים, ויש לנו עוד דבר או שניים לעבור לפני שהכל יהיה פה גן עדן. ואין ממה לפחד, גאולה זה מצב טוב, זה ביטוי של האחדות שתהיה, של שלמות החיים. הגאולה תגיע כאשר העם יהיה מוכן. לא לפני. לא סתם תיארו זאת כ:"עולם כמנהגו נוהג".
    אני לא בקיאה בכל נימי ההלכה, אבל אני גם יודעת שהרמב"ם חי בתקופת הגלות, ולכן טבעי שיתייחס להלכות הנוגעות לקיומו של עמ"י בגלות. המשיח הוא לא סופרמן שינחת מהשמיים ויצעק לכולנו:"הפתעה! אני פה, יאללה כולם להביא כבשים ולהתנייד לירושלים.."
    אהבתי את הדוגמה שהבאת על כללים כיצד על חברת החשמל להתנהג בשבת, כי זוהי בדיוק משמעות התפיסה כי עם ישראל אינו שלם כאשר הוא אינו נמצא בארצו. כיום תראה התפתחות חיובית בנושא, והרבה פסקי הלכות הנוגעות לעניין מדינה. כיצד מדינה יהודית צריכה לפעול. וזה לא לגמרי חדש. כידוע לך מלכות ישראל הייתה קיימת בארץ לפני יותר מאלפיים שנה, וגם אז היו כללים שנגעו לאותה מציאות. אז אתה שואל- "מה, אנחנו הולכים לחזור לאותה מציאות?" סביר להניח שלא, מהסיבה הפשוטה שגם אז לא מדובר עדיין במציאות שלמה של גאולה.
    אני לא יודעת מי הם אותם דתיים לאומיים שאתה מדבר עליהם. כי יש רק הגדרה אחת אמיתית והיא יהודי מאמין שרואה במדינה ערך חשוב בדרך לגאולה. זו הייתה תפיסתו של הרב קוק. ואם תשאל אותי, אני חושבת שגם תנועת "המזרחי" לא בדיוק השלתה את עצמה שמדינה יהודית המופרדת מיהדות היא הגאולה האמיתית. אז שורה תחתונה- כל מי שמאמין בתורה, יסכים שאין דבר כזה גאולה ללא חיים יהודיים לאומיים.
    ולשאלה האחרונה- המציאות השלמה לא כוללת רצח. זו סתירה מובנית. המציאות השלמה כוללת הכרה של כל הברואים באחדות ה'. עמ"י בכניסתו לארץ לא היה במציאות שלמה (וזה הגיוני וברור מאליו) והשאלה שלך צריכה להיות אחרת- הרי התורה כתבה בפירוש בעשרת הדיברות- "לא תרצח" התורה היא בין המסמכים הקדומים ביותר שמביאים חידוש מוסרי זה. אם כן, מדוע ישנו ציווי להרוג בכלל? ולא רק את עממי כנען, אלא גם את עמלק,שכידוע גם אינו יכול להתגייר…
    רצח הוא דבר מזעזע, אבל יש המון שאלות שאתה יכול לשאול על דברים שלכאורה מזעזעים פחות.. ולכן אני לא רואה את השאלה הזאת כעיקר. עצם השאלה צריכה להגיע אחרי שיש הסכמה על כך, שאכן יש אלוקים, והוא זה שברא את העולם, בחר עמ"י והוציא אותם ממצרים, נתן להם את התורה וכ"ו.. אי אפשר לקפוץ ממקום למקום, ואת התורה אי אפשר ללמוד על רגל אחת.
    אני רק אגלה לך שאתה לא הראשון שעסק בשאלות האלו, ואם אתה לא הראשון, אז כנראה שזה מתיישב. ולא בדיעבד, אלא לכתחילה. התורה היא לא מסמך היסטורי רדוד ושטוח. וכדי לענות על שאלות כאלה יש להפנים קודם את העובדה הזאת.
    ילד הנולד בבית דתי (לרוב) מורגל בשאלות כאלה. כבר מהגן מעודדים לשאול ולברר. התורה היא תורת חיים. העיסוק בה הוא חשוב לא רק כצורך אינטלקטואלי אלא גם כדי לברר את האופן שבו עלינו לחיות את החיים.
    התורה היא לא רק רגש, היא גם הרבה מאוד שכל. אבל כדי ללמוד ולהבין צריך להגיע ממקום של אמונה ולא של אנטי.
    אני חייבת לזוז, כי יש לי מבחן.. אני רק אגיד שהיה לי מעניין לשמוע אותך ויש לי רק שאלה אחת-
    מאיפה אתה יודע כל כך הרבה?

    • ido2267  On 15 בינואר 2013 at 16:24

      בעצם בסוף התגובה שלך סיכמת הכל – צריך קודם להאמין ואחר כך לשאול שאלות. את לא מבינה שגם הנצרות, הקומוניזם והארי קרישנה בנויים על העקרון הזה? ברור שכאשר אני מקבל עקרון מסויים כנכון כל השאר כבר יסתדר יפה מסביב. כשצריך אז כתוב בפירוש ש… וכשצריך אז מה שכתוב זה רק הפשט ובעצם יש פה כוונה נסתרת וככה תמיד ובכל מערכת אמונה תמיד הכל יסתדר לך. המחלוקת בינינו היא אותה מחלוקת.שיש לי עם בעל הבלוג הזה. מי קבע מהי היהדות האמיתית.והנכונה? מי אמר שרועי קליין שזינק על רימון והציל את חייליו צדק ונטורי קרתא טועים?
      אבל מה שבאמת.מדכא הוא שאת מתפעלת מהידע שלי. כן אבא שלי היה חרדי ואני יודע יותר מהממוצע, מדכא לא? אחרי כל תוספות התושב"ע שנכנסו למערכת החינוך שלנו את עדיין מצפה לפגוש חילוני בור ועילג שלא יודע מימינו ומשמאלו ואפשר למכור לו לוקשים על היהדות. חס וחלילה שהחילונים אשכרה יידעו משהו על היהדות. כי בלי אמונה הם יגלו את פניה של היהדות דאתם מתאמצים כל כך להסתיר.

      • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 15 בינואר 2013 at 20:49

        במחילה מכבודך, אני חוששת שפירשת את ההתפעלות שלי באופן לא מדוייק.. ואתה גם סותר את עצמך. אם אתה מעיד על עצמך שאתה יודע יותר מהממוצע (ואני מניחה שהתכוונת לחילוני הממוצע) אתה לא יכול להתפלא שאני מתפלאת.
        אתה מכיר מושגים. הרבה מאוד מושגים. אבל באופן מאוד שטחי. מה שמוביל אותי למסקנה שבה סיכמתי את דברי בתגובה הקודמת, ואתה פספסת את הנקודה- אי אפשר בלי להתחיל מהבסיס. והבסיס אצלך חסר. חסר מאוד אפילו. ואת זה אני לא משערת- זה מה שמשתקף מהשאלות שלך. אתה יכול לא להאמין, אבל כדי לסתור משהו, אתה צריך להכיר דבר מהבסיס. אנחנו יכולים להתווכח פה על שאלות מהגמרא עד מחר, וגם אם אני אמצא לך את התשובות הכי רציונליות בעולם, זה לא יגרום לך לשנות את דעתך. שוב, כי אתה מטיל ספק בבסיס העניין.
        אני לא יודעת מה הקשר בין רועי קליין ונטורי קרתא. רועי קליין היה גיבור בקרב כמו כל גיבור מלחמה אחר, ומסיפורים ששמעתי הוא היה גם איש יוצא דופן באישיותו. אתה מנסה לטעון שהוא הנציגות של הציבור הדתי לאומי כאילו? ואז אתה משווה כאילו לנטורי קרתא? מה הקשר?
        אני לא באה לספר לך כמה נפלא הציבור הדתי. מבחינתי, החיוב שלי במצוות זהה בדיוק לחיוב שלך, מכיוון שלשנינו יש אותו הפוטנציאל בדיוק. גם אם נקודת הפתיחה שונה.
        אף אחד לא מנסה להסתיר את היהדות, זה בדיוק מה שאנחנו לא אמורים לעשות. על "הכוזרי" שמעת?
        ניסית פעם לשאול שאלות באמת, בלי לחפש איך להביך את האדם שמולך? לשאול כדי לדעת ולא כדי להתגרות? כבר רמזתי לך לפני כן. כשרוצים להכיר משהו באמת ולבחון אותו, השאלות מנוסחות בצורה אחרת.
        שאלת מי קבע מהי היהדות הנכונה ועל זה אני רוצה לענות-
        משה קיבל מסיני תורה. זה עיקרון בסיסי. התורה שבכתב והתורה שבע"פ הם קונצנזוס בקרב יהודים מכל העולם. את התפיסה של נטורי קרתא אני לא ממש מכירה, אבל אני יכולה להגיד שהמחלוקות בתוך העולם האורתודוקסי הן שוליות. טכניות בעיקרן.
        הרבה חושבים שלציבור הכיפות הסרוגות יש יותר במשותף עם הציבור החילוני מאשר החרדי. אבל האמת שלכל הציבור המאמין יש לפחות 613 כללי חיים משותפים, מעבר לאמונה וידיעה כי יש דבר המחבר בינינו, יש דרך חיים שהיא כמעט זהה. ההבדלים הם יותר חיצוניים, ובדיוק בגלל זה הפערים הולכים ומצטמצמים כיום.
        אתה שוכח עוד משהו- החיוב שלך כלפי האלוקות מוטל עליך בעיקר. לא אני זאת שמחייבת אותך ולא אף אחד אחר. בסופו של דבר האחריות היא שלך בלבד, כיוון שלך יש בחירה חופשית. אף אחד לא יכפה עליך. אם אתה מרגיש שמסתירים ממך את האמת- מחובתך לברר.
        אני מאמינה שמתחת לכל הציניות, אתה מרגיש שיש כאן משהו אמיתי, אחרת לא היית טורח להתווכח על זה.

      • ido2267  On 15 בינואר 2013 at 21:03

        אין לי שום סיבה להאמין שמשה רבנו היה קיים בכלל שלא לדבר על 'קיבל תורה מסיני'.
        מלכים ב' פרק כ"ב:
        וַיַּגֵּד שָׁפָן הַסֹּפֵר, לַמֶּלֶךְ לֵאמֹר, סֵפֶר נָתַן לִי, חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן; וַיִּקְרָאֵהוּ שָׁפָן, לִפְנֵי הַמֶּלֶךְ. יא וַיְהִי כִּשְׁמֹעַ הַמֶּלֶךְ, אֶת-דִּבְרֵי סֵפֶר הַתּוֹרָה; וַיִּקְרַע, אֶת-בְּגָדָיו. יב וַיְצַו הַמֶּלֶךְ אֶת-חִלְקִיָּה הַכֹּהֵן וְאֶת-אֲחִיקָם בֶּן-שָׁפָן וְאֶת-עַכְבּוֹר בֶּן-מִיכָיָה וְאֵת שָׁפָן הַסֹּפֵר, וְאֵת עֲשָׂיָה עֶבֶד-הַמֶּלֶךְ–לֵאמֹר. יג לְכוּ דִרְשׁוּ אֶת-יְהוָה בַּעֲדִי וּבְעַד-הָעָם, וּבְעַד כָּל-יְהוּדָה, עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַנִּמְצָא, הַזֶּה: כִּי-גְדוֹלָה חֲמַת יְהוָה, אֲשֶׁר-הִיא נִצְּתָה בָנוּ, עַל אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה, לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַכָּתוּב עָלֵינוּ

        כלומר לפי התורה עצמה, כל מעמד הר סיני נודע לנו רק כי שפן הסופר הביא ספר למלך. אף אחד, אפילו לא המלך, לא ידע מה כתוב בתורה. כל האגדה על התגלות בפני עם שלם שעברה מדור לדור (והרי לא ייתכן שכולם ימציאו דבר כזה ככה סתם בלי שאף אחד ירים גבה) מופרכת על ידי התורה עצמה. אם זה לא מספיק אז יש את עזרא ונחמיה שקראו את התורה לפני העם והעם בכה וצעק כשגילה כמה רחק מהתורה. שוב בעיות בזיכרון, עד כמה שידוע לי עזרא ונחמיה שתו כמה בירות בלילה שלפני ההקראה וכתבו מחדש חצי מהתורה בשביל הקטע.
        הנקודה היא שאני ציוני. להיות דתי וציוני הם שני דברים סותרים וכאשר הציונות נמצאת בסכנה אני נזעק להגן עליה. אין סכנה גדולה יותר מהדת היהודית ואלפיים שנה בגולה יוכיחו. הדת שימשה להרבה דברים טובים והיו לה רגעים מפוארים לא מעטים אבל בגדול השתמשו בה בעיקר כדי להימנע מהחלטות קשות. לצאת מהשטחים היום, לעלות לארץ בעבר או גם שוויון לנשים וסוגיות אחרות שבהן נדרשה הכרעה קשה והדת שימשה תירוץ להימנע מזה.
        מעבר לזה הדת היא פשוט מרושעת ומתועבת ואני רואה מחובתי לחשוף את פניה מתחת לכל החיוכים הדביקים והנופת צופים. הנה דוגמה : הדת היהודית קובעת שממזר הוא אדם שאסור להתחתן איתו. אין בו שום מום אוביקטיבי (למשל מפגר) שמונע את זה. הוא יכול להיות אדם משכמו ומעלה ובכל זאת הוא פסול חיתון .
        את מכירה עוד אידאולוגיה שמאשימה אנשים בכך שהם נולדו ? אני כן.

      • רעיה  On 15 בינואר 2013 at 22:08

        טוב. הצבת לי אתגר. בע"ה אני אשתדל ללמוד כבר מחר את הקטע שהבאת ממלכים, למרות שכבר עכשיו ברור לי שהוצאת אותו מהקשרו לגמרי.
        אבל אתה יודע מה הקטע שהכי לא ברור לי אצלך?
        מאיפה אתה מביא את הקטעים האלה? כאילו אתה יודע תנ"ך בע"פ, או שיש לך ספר של "מליון שאלות מביכות (כביכול) לדתיים"?
        אני מסמפטת אותך משום מה, אבל המהירות שבה אתה מעלה שאלות כאלה, גורמת לי לתהות, אם אתה מחפש אותם בגוגל, או שזה באמת מטריד אותך.
        1. הזכרתי את הספר הכוזרי, שאני מניחה שלא שמעת עליו, כי לא התייחסת אליו.
        בקצרה- הספר חובר ע"י ר' יהודה הלוי במאה ה-12 והוא מתאר דו שיח בין מלך כוזר לחבר (החכם היהודי) . הספר מעניין משום שהוא הראשון שמתאר בצורה בהירה ופשוטה ושכלית כמעט לחלוטין את תפיסת היהדות. הספר נכתב בזמנו כדי לענות לאותם אנשים שהניחו כי היהדות היא פונקציה של אמונה עיוורת וחסרת הגיון בדבר שהוא חסר הוכחות במציאות. הספר פשוט, ברור, לא מתחנף, ונעדר כל נסיון לשטיפת מוח. הוא גם מעניין.
        2. ציונות ודת- הזכרתי את זה בתגובה הראשונה שפרסמתי. אתה מוזמן לקרוא שוב. עצם המילה ציונות היא מושג הלקוח מהיהדות. אתה מזלזל בדת. אבל זאת בדיוק אותה האמונה שהובילה יהודים במשך 2000 שנה להזכיר את השיבה לציון 3 פעמים ביום לפחות. הדת שאתה קורא לה- סכנה, בעצם עליה מלכתחילה נשען כל אותו הרעיון הציוני. ובשם אותה הדת אנחנו מבססים את הזכות שלנו על הארץ. אתה טוען שאתה מציל את הציונות מהדת, אבל ציונות ללא הדת היהודית הוא בעצם התיישבות בלתי חוקית על אדמות שמעולם לא היו שייכות לנו…
        3. אתה טוען שבשם הדת יש התחמקות מהכרעות קשות. ואז אתה מביא כדוגמה יציאה מהשטחים- ובאמת לא ברור לי למה ההחלטה הזאת נחשבת לקשה- הרי כל העולם ישמח אם נצא מהשטחים.. א"י הוא ערך חשוב ביותר. אבל גם פיקוח נפש חשוב לא פחות. אם כן, למה לא לצאת מהשטחים? אולי כי פיקוח נפש עובד כאן בדיוק הפוך. את חוסר ההגיון ביציאה מהשטחים אפשר להסביר גם בלי לערב את הדת. אבל כמו תמיד- הדת עומדת בבסיס זכותינו על הארץ. אסור לנו לשכוח את זה. אתה מפשט מורכבויות ומרדד אותן. היהדות תמכה בעליה לארץ עוד לפני שהדבר נעשה טרנד. וזה הרעיון המרכזי. היהדות מנתחת מהלכים היסטוריים שיש בהם מימד נצחיות (כמו שתיארתי בהתחלה), וההכרעות הן קשות כל כך, ומכאן ריבוי המחלוקות. אבל בכל מקרה נמצאת התורה שהיא מכוונת בנקודת המוצא.
        מה שאתה מתאר הוא חסר ללא מימד נצחי..מצד אחד אתה תומך בעליה לארץ שהייתה לפני קום המדינה ומצד שני אתה תומך ביציאה מהשטחים. מה אני אגיד.. החלום הציוני שלך לא כל כך מלהיב.. או שיש לנו זכות לגור כאן או שלא. מי קבע שהזכות שלנו לגור בהוד השרון שונה מהזכות לגור במזרח ירושלים?
        4. שוויון לנשים… אני לא אוהבת להיכנס לנושא הזה, כי יש בו הרבה צביעות. כאישה, אני מרגישה בנוח יותר בתחום תרבות המכבדת אותי, מבינה אותי, מזהה את הכוחות המיוחדים לי, ורואה בי כבעלת ערך חשוב לא פחות מהגבר. אני פחות מרגישה בנוח בתרבות שמחצינה אותי או משתמשת בי ככלי לניגוח לצורך קידום אג'נדות.
        5. ממזר- חזרנו לשאלות על הלכות.. הפעם אני חושבת שאתה מתחיל לענות לעצמך על שאלות.. מום אובייקטיבי? מה זה? למה למפגר לא מגיעות זכויות כמו כולם? למה בכלל נולד אדם שהוא מפגר? איפה הבחירה החופשית? אבל אתה מוכן לקבל ברמה מסויימת שמי שיש לו מום אובייקטיבי (ומה זה בדיוק?) יהיה פסול חיתון.. אז קודם כל אתה לא מדוייק..לממזר מותר להתחתן בתנאים מסויימים. אף אחד לא מאשים אנשים בכך שהם נולדו. וכמו שכל בר דעת מבין האיסור להתחתן עם ממזר הוא הרבה יותר עמוק, מאשר תיעוב ושנאה של האחר. באותה מידה בדיוק אגב אתה יכול לשאול, על עצם הבחירה בעם ישראל. למה דווקא אנחנו. אלה השאלות שנמצאות בבסיס והן המפתח.

      • ido2267  On 15 בינואר 2013 at 22:51

        א. עלית עלי, אני לא באמת כזה ידען : הנה כמה מהמקורות שלי http://www.daatemet.org.il/
        http://www.hofesh.org.il/
        http://www.1vsdat.org/
        ב. זכותנו על הארץ נובעת מדבר אחד בלבד – קנינו אותה. היות והיו פה בהתחלה טורקים ואחר כך בריטים הרי שלא יכולנו גם אם רצינו לגרש מפה את הילידים עם מי אש ושמיכות נגועות באבעבועות והיינו צריכים לרכוש קרקעות כחוק. אחר כך החלה מלחמה שבה היינו בסכנת השמדה וכן, במהלך אותה מלחמה וגם לפני כן נעשו מעשים מכוערים מאד – על ידי שני הצדדים. אלו הכתמים (לצערי לא היחידים) שיש לנו על המצפון הקולקטיבי והם יישארו שם לתמיד.
        ג. אם את אומרת שהתורה נותנת לנו זכות לגרש ולנשל אנשים מהאדמה שעליה חיו דורות הרי ששוב אינך שונה מאיסמעיל הנייה , גם לו יש דת שמרשה לו לסלק אותנו מכאן. אבל נכון שאת ממשיכה את דרכו של יהושוע בן נון. אלוהים הירשה? אז מותר להשמיד עם שלם. כלומר את מסכימה שהמונגולים שכבשו את כל אסיה או ההונים, הטטרים ודומיהם היו כולם מנוולים אבל לנו מותר – המצאנו אלוהים שמרשה לנו את הדברים הנוראים האלו.
        ד.לגבי הבחירה בעם ישראל ולמה דווקא אנחנו – צאי מהסרט, כל עם משוכנע שהוא היחיד והמיוחד ואין כמותו. לגבי הממזרות – זה לא עמוק אלא שטחי, כך גם היחס לנשים ביהדות. היהדות לא מכבדת אותך בכך שהיא שולחת אותך לירכתי בית הכנסת. היא מבזה אותך בכך שהיא משליכה עלייך את התסביכים של הגברים. את זו ש'מדיחה לדבר עבירה' ולכן צריך להרחיק אותך מעיני הציבור. הקול שלך הוא ערווה ועדיף שישרפו דברי תורה ולא יימסרו לשכמותך, כבוד? את שוב שוכחת שאת לא מדברת עם חילוני בור שלא מבין ביהדות אלא באחד שיודע קצת יותר מהממוצע.
        ה. אבל העיקר הוא הדת שעליה מבוססת הציונות. כאן לא נותר לי אלא לספר לך בדיחה בתקווה שתביני את המסר:
        עורך דין צעיר ניגש לאביו עורך הדין הבכיר ואומר לו בגאווה 'אבא, אתה לא תאמין מה עשיתי! סגרתי סוף סוף את סכסוך הירושה ההוא שהמשרד הזה מתחבט בו כבר שלושים שנה'.
        'אידיוט' , מזדעק האב, 'הרי מהסכסוך הזה חי סבא שלך, אני התפרנסתי ממנו והנכדים שלך היו יכולים עוד להרוויח היטב מהתיק הזה ועכשיו הרסת לנו את הפרנסה'.
        כן, אני מבין למה החרדים שונאים כל כך את החילונים שפוצצו את להם הבלוף

      • יותם  On 16 בינואר 2013 at 0:27

        "אשתדל ללמוד כבר מחר את הקטע שהבאת ממלכים, למרות שכבר עכשיו ברור לי שהוצאת אותו מהקשרו לגמרי".
        כמה נחמד מצידך להבהיר כבר בתחילת ההודעה שלך למה אין טעם לנסות לדבר איתך ברצינות. את לא יודעת משהו אבל כבר ברורלך שאת צודקת והצד השני טועה.למה? ככה. נו, ממישהי שמסוגלת לראות בעצמה חלק מדת שרואה בה דבר נחות – נחות כל כך שהגבר חייב לברך על אי היותו אישה בכל בוקר – באמת שאני לא מצפה ליותר מדי.

  • ido2267  On 15 בינואר 2013 at 22:56

    א. עלית עלי, אני לא באמת כזה ידען : הנה כמה מהמקורות שלי http://www.daatemet.org.il/
    http://www.hofesh.org.il/
    http://www.1vsdat.org/
    ב. זכותנו על הארץ נובעת מדבר אחד בלבד – קנינו אותה. היות והיו פה בהתחלה טורקים ואחר כך בריטים הרי שלא יכולנו גם אם רצינו לגרש מפה את הילידים עם מי אש ושמיכות נגועות באבעבועות והיינו צריכים לרכוש קרקעות כחוק. אחר כך החלה מלחמה שבה היינו בסכנת השמדה וכן, במהלך אותה מלחמה וגם לפני כן נעשו מעשים מכוערים מאד – על ידי שני הצדדים. אלו הכתמים (לצערי לא היחידים) שיש לנו על המצפון הקולקטיבי והם יישארו שם לתמיד.
    ג. אם את אומרת שהתורה נותנת לנו זכות לגרש ולנשל אנשים מהאדמה שעליה חיו דורות הרי ששוב אינך שונה מאיסמעיל הנייה , גם לו יש דת שמרשה לו לסלק אותנו מכאן. אבל נכון שאת ממשיכה את דרכו של יהושוע בן נון. אלוהים הירשה? אז מותר להשמיד עם שלם. כלומר את מסכימה שהמונגולים שכבשו את כל אסיה או ההונים, הטטרים ודומיהם היו כולם מנוולים אבל לנו מותר – המצאנו אלוהים שמרשה לנו את הדברים הנוראים האלו.
    ד.לגבי הבחירה בעם ישראל ולמה דווקא אנחנו – צאי מהסרט, כל עם משוכנע שהוא היחיד והמיוחד ואין כמותו. לגבי הממזרות – זה לא עמוק אלא שטחי, כך גם היחס לנשים ביהדות. היהדות לא מכבדת אותך בכך שהיא שולחת אותך לירכתי בית הכנסת. היא מבזה אותך בכך שהיא משליכה עלייך את התסביכים של הגברים. את זו ש'מדיחה לדבר עבירה' ולכן צריך להרחיק אותך מעיני הציבור. הקול שלך הוא ערווה ועדיף שישרפו דברי תורה ולא יימסרו לשכמותך, כבוד? את שוב שוכחת שאת לא מדברת עם חילוני בור שלא מבין ביהדות אלא באחד שיודע קצת יותר מהממוצע.
    ה. אבל העיקר הוא הדת שעליה מבוססת הציונות. כאן לא נותר לי אלא לספר לך בדיחה בתקווה שתביני את המסר:
    עורך דין צעיר ניגש לאביו עורך הדין הבכיר ואומר לו בגאווה 'אבא, אתה לא תאמין מה עשיתי! סגרתי סוף סוף את סכסוך הירושה ההוא שהמשרד הזה מתחבט בו כבר שלושים שנה'.
    'אידיוט' , מזדעק האב, 'הרי מהסכסוך הזה חי סבא שלך, אני התפרנסתי ממנו והנכדים שלך היו יכולים עוד להרוויח היטב מהתיק הזה ועכשיו הרסת לנו את הפרנסה'.
    כן, אני מבין למה החרדים שונאים כל כך את החילונים שפוצצו את להם הבלוף

  • ido2267  On 16 בינואר 2013 at 10:13

    אני לא יודע למה התגובות שלי לא נקלטות. אנסה שוב
    קודם כל עלית עלי – אם תיכנסי לאתרים 'דעת אמת' 'אתר חופש' או '1 נגד כל הדת' תראי מאיפה אני שולף ציטוטים כל כך מהר, אין לי באמת ידע מעמיק בהלכה.
    שנית – הרמב"ן כבר אמר 'אם גלותנו עכשיו בטלה זכות אבות' (גם את זה הוצאתי מההקשר?) והוא לא היחיד. זה דבר טוב דרך אגב, כי אם את טוענת שיש לך דת שמרשה לך לנשל אנשים אחרים מאדמה שהם יושבים עליה כבר דורות את לא שונה במאום מאף אייאטולה מוסלמי. גם הם טוענים שבשם האיסלאם מותר להם לעשות מעשי עוול לאחרים.
    אנחנו לא נמצאים בשטחים כי הם קדושים או כי אנחנו מצווים על כך אלא משום ששם יש מאגר גדול של עבדים זולים. זו גם הסיבה לכך שהסכמי אוסלו קרו בכלל, הם באו אחרי מלחמת המפרץ. השטחים היו אז בסגר , היה צורך לייבא תאילנדים ורומנים לארץ ועם ישראל ראה שלא נורא, אפשר לצאת מהשטחים ולא נצטרך ללכלך ידיים בעצמנו. אחרת בחיים רבין לא היה עולה לשלטון.
    זה גם מה שעומד בבסיסה של הדת היהודית, למה במשך אלפיים שנה זו נחשבה כפירה והרמת יד בתורה להקים מדינה ליהודים? כי יותר נוח לשבת בגולה ואז ממציאים שהנוח הזה הוא גם חובה מקודשת.
    אגב גם את יודעת לא מעט תורה, את הביטוי 'יישרפו דברי תורה ולא ינתנו לנשים ' את מכירה? אבל העיקר שהדת מכבדת אותך.
    הנקודה החשובה היא לגבי הציונות כמתבססת על הדת. כאן אני לא יכול אלא לספר בדיחה ונקווה שתביני:
    'עורך דין צעיר נכנס למשרד של אביו ואומר "אבא, היום תהיה גאה בי. אתה זוכר את תיק הירושה שנסחב כבר שלושים שנה במשרד שלנו? אז הבוקר סגרתי אותו בפשרה שמקובלת על כולם"
    "אידיוט", מזדעק האב ,"הרי מהתיק הזה סבא שלך חי טוב מאד, אני התפרנסתי וגם הנכדים שלך עוד היו אמורים להרוויח עליו ועכשיו באת והרסת הכל".
    לא פלא שהחרדים שונאים את הציונות כל כך. קילקלנו להם את הבלוף.

    • tsoof  On 16 בינואר 2013 at 10:54

      טופל. המערכת נוטה לחסום תגובות עם לינקים.

      • ido2267  On 16 בינואר 2013 at 14:55

        אז תוריד שתיים מתוך השלוש !

  • רעיה  On 16 בינואר 2013 at 16:18

    עידו היקר-

    קודם כל, אני אשמח אם תשאל את השאלות שלך ולא שאלות של אחרים. אני מרגישה כאילו אתה משתמש ב-2 טקטיקות.. מצד אחד מכחיש וכופר בכל הבסיס, ומצד שני יורד איתי לפרטים של הלכות, ציטוטים ואמירות ואני אמורה לשבור תראש ולחפש את ההקשר בכל מקום, ואחרי שאני מיישבת את זה, הכל לחינם כי זה ממילא לא עניין אותך מלכתחילה..
    אי אפשר להגיד שאתה לא מאמין במתן תורה בהר סיני ובאותה נשימה להתווכח על איסור חימום נוזלים על פלטה בשבת.. זה לא עובד ככה.

    1. ובכל זאת, עיינתי בספר מלכים כמו שאמרתי, לא הספקתי ללמוד את הקטע לעומק, אבל כמו שניחשתי נכון- הוא לגמרי מחוץ להקשר. אני לא יודעת איך הגעת למסקנה שאף אחד לא למד תורה לפני ימי יאשיהו המלך, שאף אחד לא שמע על מעמד הר סיני לפני ששפן הביא ספר למלך וכ"ו.. בכלל אני לא יודעת איך אתה מתיימר להגיד שהתורה היא מסמך מזוייף וספר מלכים הוא לא.
    קודם כל, כל תיאור הרקע שלך הוא שגוי ואת זה ניתן ללמוד מהפשט ומהמפרשים (רד"ק, רלב"ג ועוד). תאמת, אינלי מושג איך הגעת למסקנות האלה. יש כאן הבנת הנקרא מאוד בסיסית.

    2. "תמה זכות אבות"- פה נגעת בלב העניין ואני שמחה ששאלת את זה, כי זה עונה על הכל…
    בפרשת האזינו, מסופר כי אחרי חטא העגל משה מתחנן לה' שיסלח לעמ"י. הוא מונה שם מספר סיבות, ביניהן, גם את זכות האבות- ופה הכוונה לעצם בחירת עם ישראל, ההבטחה לאברהם כי בזרעו תדבק הסגולה. הטעם האחרון שאומר משה והוא זה שמכריע את הכף הוא- "והמתה את העם הזה.. ויאמרו הגויים..: מבלתי יכולת ה' להביא את העם הזה אל הארץ אשר נשבע להם.."
    ועל זה מבאר הרמב"ן פירוש ארוך ויפה בו הוא עונה על השאלה מדוע דווקא "פן יאמרו הגויים" הוא הטעם שבגללו ה' סולח לעמ"י. הרמב"ן מסביר בפירושו גם את פסוק מהמשך פרשת "האזינו"- "כי ידין ה' עמו ועל עבדיו יתנחם"- קודם כל מופיעה מידת הדין, ואחריה מופיעה הנחמה. "כי היה במידת הדין להיותנו כן בגלות לעולם. לולא כעס אויב. כי בגלותנו עתה תמה זכות אבות ואין לנו הצלה מיד העמים רק בעבור שמו יתברך" (דברי הרמב"ן)- זאת אומרת, בזבזנו כביכול את זכות חסד האבות, "אלוקינו ואלוקי אבותינו… קונה הכל, זוכר חסדי אבות.." ומה קורה כאשר אין זכות אבות? -"מביא גואל לבניהם למען שמו באהבה"- כאן נכנס עניין הסגולה, תפקיד עם ישראל. ללא נתינת משמעות וסדר, ללא הצבת מערכת ערכים מוסרית, אלוקית. קיומו של העולם הוא חסר משמעות. מלך אינו מלך אם אין לו ממלכה ונתינים. כבר הזכרתי בקצרה שתפקיד עמ"י בעולם הוא המלכת ה', גילוי האלוקות בתוך הבריאה. כאשר זכות האבות אינה עומדת, מגיע הערך המרכזי ביותר וחותם את העניין. הקב"ה פועל במידת החסד למען שמו. אם כל כך התחברת לדברי הרמב"ן בהתחלה, ראוי שתציג אותם במלואם.
    גם הרמב"ן מדבר הרבה על מצוות התלויות בארץ, משום שישנה הבנה בלתי ניתנת לערעור כי עם ישראל אינו יכול להיות מתוקן כאשר הוא אינו בארצו.
    הכוזרי מדבר על ההוכחה החותכת לכך שיש בורא לעולם והיא- נתינת התורה לעם ישראל בהר סיני לפני מאות אלפי עדים, שהעבירו עדות זאת במסורת אלפי שנים, כאשר המסמך הפיזי המכונן ביותר הוא התורה שבכתב. לא סתם הנצרות והאיסלאם, 2 הדתות החזקות בעולם נשענות על היהדות. (הנצרות בדרך החיוב והאיסלאם בדרך השלילה). ודבר שיש עליו קונצנזוס כל כך גדול אומר דרשני.
    הקניין הפיזי של הקרקעות בארץ הוא מעניין כי השאלה העיקרית היא:"למה דווקא פה?" מה מחבר בין כל היהודים בכל העולם, ולמה לכולם, מתימן דרך מרוקו, אנגליה ואמריקה, יש שריטה זהה? ולמה במשך יותר מ-3000 היהודים לא מצליחים להתנתק מהדת שלפי טענתך גורמת להם לכל כך הרבה צרות?
    גם חברון נקנתה בכסף על ידי אברהם מידי עפרון. אבות האומה שלנו קבורים שם, על קרקע ששייכת לפי כל מידה מוסרית לנו, אבל אנחנו מוכנים להפקיר אותה רק בגלל שאנחנו חלשים מכדי להצביע על זכותינו.

    3. אם אין בורא לעולם, אין משמעות לשום מערכת מוסרית כלשהי. המשמעות היחידה היא שמירה על הסדר למען תועלת הפרט. אני מוצאת את זה אגואיסטי ואנוכי להפליא. אם אתה רוצה לטעון שההתיישבות ביהודה ושומרון הייתה רק לשם חיפוש כוח עבודה זול, שיבושם לך. אני רק לא מבינה באיזה זכות אתה מתלונן על מערכת הערכים שלי כשזאת שאתה מציג כל כך שפלה. אם אין הכוונה של העולם, מושגים של שכר ועונש, אז רק החזק שורד. אבל עם ישראל היה חלש במשך כל כך הרבה שנים ובכל זאת שרד. נוח בגלות? למי בדיוק? ליהודים שחיו בגטאות (באירופה, אסיה ואפריקה) וסבלו מהצקות חוזרות ונשנות ואנטישמיות פרועה, והכל בגלל אמונתם ואורח חייהם (ובשלב מסויים, רק סתם בגלל שהם יהודים) זה ממש לא היה נוח.
    כשמגיעות המכות, צריך לדעת להתכופף, אבל צריך גם לדעת להזדקף ולצמוחץ

    4. מקומה של האישה- לנשים יש כוחות נפשיים שונים משל הגברים.חז"ל מדברים אין ספור פעמים על כוח הרגש הגדול שיש לאישה ועד כמה הוא יכול להשפיע לטובת קידום העולם. לא סתם אומרים שאישה טובה "בנתה ביתה". היום יותר ויותר אנשים מכירים, כי לאישה ולגבר יש כוחות נפש שונים. ולכן היהדות מדגישה כללים שונים לגבי גברים וכללים שונים לגבי נשים. הכל בהתאמה, כאשר בבסיס נמצא חיובים משותפים לגברים ונשים.
    מידת הצניעות אינה מתבטאת רק בלבוש ואינה מיועדת לנשים בלבד, וזה דבר ידוע. "הצנע לכת עם ה' אלוקיך" הציווי הוא להיות צנוע במעשים, בחשיבה וגם בלבוש. כללי לבוש יש גם לגבר וגם לאישה. ובשני המקרים לא מכוון כאן לפתור תסביכים של אנשים סוטים.
    הלבוש הצנוע מכבד את לובשו ומעיד על כך שיש בו יוותר מהנראה לעין. כמו שלא תצפה ממלכת אנגליה להתלבש בחוסר צניעות, ככה בדיוק מי שחפץ לדבוק בערכים עליונים צריך לנהוג.
    העיסוק המתמיד בצניעות הוא משום שהמציאות כל כך מתירנית. אבל אם תיכנס לבית מדרש כלשהו (חרדים או סרוגים) תגלה שזה לא בדיוק הדבר היחיד שאנחנו חושבים עליו כל היום.

    5.הבדיחה האחרונה העלתה חיוך, ואני מקבלת גם את הביקורת. אבל המסר מגיע לא בשורת הסיום, אלא דווקא לפני… "פשרה שמקובלת על כולם". פשרה היא פשרה. לא אמת מוחלטת, ברורה, חד משמעית. אלא בריחה מהכרעה. הזכרנו כבר התחמקות מהכרעות קשות?

    אני מתנצלת בפני בעל הבלוג על זה שיצא שהתחלתי כאן דיון כל כך ארוך.

    • ido2267  On 16 בינואר 2013 at 16:39

      ההכחשה הדתית במיטבה. הרמב"ן אומר שבטלה זכות אבות אבל יש לנו בכל זאת זכות על הארץ.
      כתוב במפורש שספר התורה כפי שהוא מוכר לנו התגלה בגנזך "במקרה" אבל אני מוציא דברים מהקשרם.
      לגבי ספר התורה לא טענתי אלא דבר אחד והוט שאין שום הוכחה לכך שמעמד הר סיני התקיים (זה היה נכון בכל מקרה פשוט הראיתי שגם התורה מודה בזה) וכל האגדה על אירוע שסופר מאב לבן היא בלוף.
      את צודקת שבכך בעצם נשמט הצורך להתפלפל על הלכה כזו או אחרת . הלוואי וזה לבדו היה מצליח לגרום לכולם לעזוב את הדת.
      לא, לא צריך בורא כדי להיות מוסרי – להיפך. את אדם לא מוסרי כי את לא עושה מעשים טובים כי הם טובים אלא כי יש מי שמסתכל . אני שאין לי אף אחד שמציץ לי צעבר לכתף יכול להיות רע או טוב והבחירה שלי היא אמיתית.
      אגב, איזה טלוהים יש לך? כזה שמוכן שילדים ימותו מרעב אבל כועס כשמדליקים גפרור ביום השביעי של השבוע? אלוהים שאפשר לעבוד עליו עם שעוני שבת ופרוזבול כדי לחמוק ממצוות.מפורשות שנתן?
      וכן את זאת שהיית חייבת לדחוף את המיסיונריות שלך לכאן. כמו הסיינטולוגים ושאר אנשי הכתות. אז זכותי להילחם בחזרה, אם אני הייתי מנסה לפרסם את דעותי באתר דתי הייתי נמחק מיד.

    • ido2267  On 16 בינואר 2013 at 16:55

      ובכל זאת החלטתי להוסיף עוד משהו לגבי מעמד האישה:
      אם היה מדובר רק בצניעות ניחא. גם הפמיניסטיות החילוניות מסכימות בעניין הזה עם הקנאים שבדתיים וראינו כבר את שולמית אלוני משלבת ידיים עם זבולון אורלב כדי לסגור את ערוץ 'פלייבוי' שלדעתם מבזה את האישה.
      כשגולדה מאיר התמנתה לראש הסוכנות היהודית השתוללו כל החרדים בארץ מזעם, כיצד ייתכן שאישה תמונה לשררה על גברים? בבתי המדרש שלכם אולי עוסקים בעוד דברים חוץ מצניעות אבל עוסקים ולא עוסקות. אני יכול להבין שיהיו ישיבות נפרדות לגברים ונשים בגלל הצניעות. כאן מדובר במשהו אחר, מצד אחד לימוד תורה הוא הדבר הכי חשוב, הכי מרכזי בתרבות הדתית ומצד שני הוא עניין לגברים בלבד עוד מימי רבי עקיבא ורחל. כל מעלתה של האישה בכך שהיא מאפשרת לגבר לעשות את הדבר החשוב הזה. אני לא טוען שהבעיה קיימת רק אצל דתיים זוהי אחת הרעות החולות של המצב הבטחוני שלנו, כשהשירות הצבאי הוא הדבר הכי חשוב הנשים מיד נדחקות הצידה.
      אז כשישנן מפלגות כמו ש"ס ואגודת ישראל ש'ברור מאליו' שהן לא יציבו נשים בכנסת זה אומר משהו על הדת היהודית וזה לא קשור בכלום לצניעות.
      למה אין אישה שהיא רב ( אם היא לא רפורמית כמובן)?
      הנה את מרשה לעצמך להתווכח איתי בענייני תורה, למה אסור לך ללמוד בישיבה ולהתווכח עם הרב באותו אופן?
      הנה מאמר שכתבתי בנושא (שתי תגובות מהסוף) בדף שהיקצה לי עדי אביר לעניין:
      http://www.1vsdat.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=483:הדף-של-עדו&Itemid=171

  • רעיה  On 16 בינואר 2013 at 17:24

    טוב, במילה אחת- התאכזבתי.
    בהתחלה הבאת הבאת קטע מספר מלכים המדבר על כך שמצאו את לוחות הברית שנכתבו ע"י משה (את הראשונים שרף המלך אחז) שאותם גנזו כדי להחביא מאחז. וטענת שמעמד הר סיני נודע לנו רק אז, שזה שטות מוחלטת שאין לה כל סימוכין בכתוב. מעמד הר סיני עבר במסורת, והארון עם לוחות הברית שבתוכו- היו מוצפנים אצל עם ישראל.מה שמתגלה ליאשיהו המלך בעקבות הקריאה הוא לא מעמד הר סיני אלא רמזים בנוגע לגלות יהודה ושומרון, ועל זה כל הבכי שמתואר בהמשך. אם אתה לא מאמין לי, תפתח בעצמך ספר מלכים ותקרא פשט ודרש. לזה התכוונתי שאמרתי הבנת הנקרא בסיסית.
    מה בדיוק אני מכחישה? ניסית לעמת אותי עם דברים של הרמב"ן ומה שעשיתי אני בסך הכל הוא להגיש לך אותם במלואם. לא מוצא חן בעיניך- אל תנסה לסתור אותי בעזרת חצאי ציטוטים.
    בבני אדם קיים מוסר טבעי והוא נובע מהעובדה שבני האדם נבראו בצלם אלוקים. מי אומר לך מה זה רע או טוב? הרי המוסר האנושי משתנה כל כמה דורות בהתאם לרוח התקופה. עוד כמה שנים יחליטו שהתפיסה שלך היא לא אנושית בכלל. אז מי ערב לך בעצם שאתה עושה דבר טוב? זה העניין. כשאני מתנדבת, או מקיימת מצווה אני לא עושה את זה בשביל שישמרו לי מושב מיוחד בגן עדן. אני עושה כי זה מה שנכון. כי זה מה שאמיתי. שכר ועונש הם עניין של סיבה ותוצאה. אם ילד לומד למבחן- הוא מצליח, אם ילד נוגע באש- הוא נכווה. (והנמשל נוגע לעניין שכר ועונש רוחני כמובן ולא גשמי)
    עם ישראל מפורד. אני ואתה לא מצליחים להסכים כמעט על שום דבר. אם אנחנו כעם לא שלמים,לא מאוחדים ולא מאמינים איך אתה מצפה שהעולם יהיה שלם? שלא יהיו בו חסרונות?
    אתה אומר שאני דוחפת את המסיונריות שלי לכאן. טוב, זה סתם רשעות. אני הגבתי בכנות לבלוגר מלמעלה, אתה הגבת ואני עניתי. אני לא אוהבת את הבוטות הזאת. אם אין לך טיעונים רציניים, תגיד שאתה לא מעוניין לשמוע, ואני אזוז מכאן. אין לי עניין להתכתב עם האוויר.

    • ido2267  On 16 בינואר 2013 at 20:20

      טוב בשתי מילים – לא הופתעתי.
      איפה כתוב שמצאו את לוחות הברית? הרי כתוב במפורש שמצאו ס–פ–ר . מהיכן הוצאת את זה שמדובר בלוחות הברית? כתוב במפורש שהמלך נרעש וקרע את בגדיו כי הדברים שהיו כתובים בספר הזה לא היו ידועים לעם והוא חשש מאד מזעמו של אלוהים . המסקנה: הזכרון של העם לא היה משהו והסיפור על מעמד הר סיני שעבר מדור לדור פשוט לא מחזיק מים. כתוב במפורש "עַל אֲשֶׁר לֹא-שָׁמְעוּ אֲבֹתֵינוּ עַל-דִּבְרֵי הַסֵּפֶר הַזֶּה, לַעֲשׂוֹת כְּכָל-הַכָּתוּב עָלֵינוּ." וחולדה הנביאה היא שאמרה ליאשיהו שהוא לא יראה את הרעה שעומדת לבוא על העם בעקבות זה.
      אבל יש לי ניחוש כיצד הגעת למסקנה שמדובר בלוחות הברית. קראת פרשן כלשהו שכותב את זה.
      כאן בדיוק המחלוקת בינינו. את מניחה שאני לא יודע תורה – אני יודע, אולי אפילו יותר ממך (לא הכרת את החלק הזה של מלכים עד שסיפרתי לך עליו נכון?) . למה את חושבת שמי שקרא רש"י יודע תורה יותר ממני? כל מה שהוא יודע הוא מה רש"י חושב על התורה, זה הכל.
      רש"י כמוך וכמו שאר היהודים המאמינים בכל הדורות מניח את המסקנה מראש ואז מנסה לפרש את התורה כך שתתאים למסקנה שלו. באותו אופן ניסה יהודה הנשיא ובעקבותיו הרב בר נחמני לעוות את הכתוב כך שדוד המלך לא באמת נאף עם אשת איש. אני, שאין לי אינטרסים בעניין קורא את הכתוב ומגיע למסקנה ההגיונית שהוא כן נאף. זה שחז"ל המציאו דברים מדמיונם הקודח לא מונע ממני להשתמש בהגיון הפרטי שלי.
      את גם לא רואה כיצד את סותרת את עצמך. את אומרת שאת מתנדבת כי 'זה מה שנכון' אבל מיד אחר כך מסבירה ששכר ועונש זה עניין של סיבה ותוצאה.
      מי ערב לי שאני עושה דבר טוב?
      יש לי חבר צימחוני, הוא שאל אותי פעם מי הרוצח הראשון בתורה ואני כמובן שזהו קין. 'טעות' הוא ענה , 'הבל הוא הרוצח הראשון, מי אמר שלהבל מותר היה לרצוח בעלי חיים כדי להקריב אותם?'
      מכיוון שאת התורה כתב אדם והיא לא ניתנה משמיים הרי שאותו אדם לקח כמובן מאליו שלשחוט בעלי חיים זה בסדר ולהרוג אנשים לא (גם אני דרך אגב, אינני צמחוני) , למה בעצם קין מסתיר את מעשהו ? הרי התורה עוד לא ניתנה, מנין לו שלהרוג את הבל זהו דבר רע? מנין להבל שמותר לו להרוג בעלי חיים? בהודו למשל המוסר הוא אחר, הם יטענו שאת רוצחת כי את אוכלת בעלי חיים , למה את חושבת שהמוסר שלך כל כך מובן מאליו ושל ההודים לא?
      התורה שלך מתירה להחזיק עבדים. את חושבת שזה דבר מוסרי ? אם כן את אדם רע (לפי סולם הערכים שלי) אבל אני מסכים שעד לפני 150 שנה זה היה חוקי להיות בעל עבדים באמריקה. העולם התקדם וכך גם המוסר ,מה שאומר שאין באמת מוסר 'טבעי' ושמה שנראה מוסרי לגמרי לפני מאות שנים נראה לנו היום כפשע ולהיפך . רק הדת שלך נשארה מאחור והיא מתירה ליהודי להיות בעל עבדים. זהו אותו מוסר שנובע מכך שנוצרנו בצלם אלוקים?

      • רעיה  On 16 בינואר 2013 at 21:33

        אני לא יורדת לסוף דעתך. באמת שלא. אז תענה לי בבקשה:
        1. מה זה הספר הזה לדעתך? ומה הקשר שלו למעמד הר סיני? כי גם זה לא כתוב בפשט.
        2. מה הקשר בין דברים שלא היו ידועים לעם לזעמו של הקל? משהו פה חסר.
        4. באמת אין לך שום אינטרסים בעניין? כי אם אתה שואל אותי, יש לך אינטרס גדול מאוד, והוא- להפריד בין הדת לחיים הפרטיים שלך.
        5. על הצדוקים והבייתוסים שמעת? אתה לא הראשון שחשב שהתורה שבכתב היא אמינה יותר מהתורה שבעל פה. אבל יש המון חורים שאתה לא יכול להסביר לפי פשט הכתוב. וזה עובדה. בתורה עצמה נכתב:"וְשָׁמַרְתָּ לַעֲשׂוֹת כְּכֹל אֲשֶׁר יוֹרוּךָ. עַל פִּי הַתּוֹרָה אֲשֶׁר יוֹרוּךָ וְעַל הַמִּשְׁפָּט אֲשֶׁר יֹאמְרוּ לְךָ תַּעֲשֶׂה, לֹא תָסוּר מִן הַדָּבָר אֲשֶׁר יַגִּידוּ לְךָ יָמִין וּשְׂמֹאל"." (דברים י"ז)
        ישנו ציווי מקראי לשמוע לדברי חכמים. אתה אמנם לא טיפש, אבל אני לא חושבת שאתה בעצמך מגדיר את עצמך כתלמיד חכם. אז עם כל הכבוד, ויש כבוד, בוא לא נעוף על עצמנו.
        אף פעם לא התיימרתי להכיר את כל פסוקי התורה בע"פ, ובכל זאת אתה רואה שלא קל להביך אותי כל כך מהר.
        התורה שבעל פה היא בלתי נפרדת מהתורה שבכתב. וכלליה מחייבים לא פחות. והיא כוללת את המסורות העתיקות שנוצקו אל תוך המשנה בזמן ר' יהודה הנשיא ומאוחר יותר פורטו בהרחבה בגמרא, וע"י מפרשים שונים. עד היום התורה שבע"פ מתפתחת. ולא, זה לא אומר שאתה יכול להמציא המצאות ופירושים, לפי מצב הרוח שלך.
        כאשר ההגיון הפרטי שלך הוא כל כך לא אובייקטיבי, אתה תדחה כל אפשרות לראות את הדברים באופן שונה ממה שהיית רוצה לראות אותו.
        בפשט התנ"ך יש המווון קטעים שבלתי ניתנים להבנה. ולכן אחד העקרונות החשובים ביהדות הוא אימוץ התורה שבע"פ יחד עם התורה שבכתב. אחרת זה לא יהדות. אני לא המצאתי את זה. כמו שראית, יש לזה סימוכין בתנ"ך עצמו, וגם מסורות של שנים. אורח החיים של יהודי מרוקו (הדתיים) לא היה שונה מזה של יהודי פרס, עירק, צרפת, יוון וכ"ו..
        העקרונות עליהם מושתת המוסר היהודי לא משתנים אף פעם. זה ההבדל בין מוסר אנושי ליהודי. המוסר האנושי מפגר אחרי המוסר היהודי וזה מוכיח את עצמו כל פעם מחדש.
        אמרת משהו מעניין- עוד לפני שהתורה ניתנה היה מוסר בעולם. ובכן, זה מדוייק לחלוטין. ואין בזה שום סתירה לדברי. הרי גם האבות חיו לפני שהתורה ניתנה..
        עכשיו תקשיב טוב-
        הסגולה (עניין החיבור לאלוקות) דבקה ביחידים מימי אדם ראשון עד אברהם אבינו,שעם זרעו נכרתה הברית.
        כל אותם יחידים, היו אלו שהחיבור לאלוקות, והמוסר היה חלק מהם.
        מרגע מתן תורה, כל אותם ערכים התקבצו לידי חוקים כתובים וחוקים שנאמרו בעל פה. עם שלם התחייב לקבל על עצמו ערכים אלו.
        שכר ועונש הם אלו שמאפשרים את הבחירה החופשית. אם לא היה שכר ועונש- לא היה טעם לבחירה. הטוב שאתה מקבל הוא תוצר ישיר של הטוב שאתה עושה ולא סוג של בונוס.

      • יותם  On 16 בינואר 2013 at 21:46

        "המוסר האנושי מפגר אחרי המוסר היהודי"? ברצינות? המוסר היהודי של בן סורר ומורה, של חמת מלאה צואה, של התרת עבדות? המוסר היהודי של אתם קרויין אדם?
        מגוחך. לא, אתקן: מעורר רחמים.

  • רעיה  On 16 בינואר 2013 at 22:05

    יותם חמוד, אתה לא יכול להתייחס רק למשפט אחד מכל מה שאמרתי ולנתח אותו כראות עיניך. אם היית קורא הכל בעיון היית מגלה שכבר רמזתי כמה פעמים שמציאות שונה מחייבת הסתכלות שונה. העקרונות לא השתנו. המציאות השתנתה. כיום אין בן סורר ומורה, אין עבדים, איןמוות בסקילה ואין בית מקדש. כיום לדוגמה יש צומות- י"ז בתמוז, תשעה באב, עשרה בטבת, צום גדליה, תענית אסתר, ויו"כ. רוב הצומות האלו יתבטלו לכשיהיה בית מקדש. כי מה שנכון להיום לא יהיה נכון לאז. אני מאמינה שעוד הרבה דברים ייראו אחרת. אבל זה בהחלט לא אומר שהעקרונות העומדים בבסיס היהדות יישתנו.

    • יותם  On 16 בינואר 2013 at 22:46

      רעיה, קושקוש, איזו הסתכלות שונה רואה בעבדות דבר מוסרי ששאר המוסר האנושי צריך לשאוף כדי להידמות לו?
      ומי מחליט אילו עקרונות נשארים ואלה לא?

    • ido2267  On 16 בינואר 2013 at 23:58

      אני לא מבין מה יש פה לא להבין.
      שפן הסופר מביא את ספר התורה (ספר, לא לוחות ברית) למלך. המלך קורא ונרעש ומבין שאלוהים בוודאי כועס מאד על העם כי העם רחק ממה שכתוב בספר. מכאן שאין לנו מושג מה העם ידע או לא ידע באותה תקופה (וזה חזר על עצמו עם עזרא ונחמיה) וכל ההוכחה הניצחת של אירוע שקרה לעיני כל העם ונמסר מדור לדור מתפוגגת לה. זה עדיין לא אומר שהאירוע לא קרה אבל אין לו שום ראיות – אפילו לפי התורה עצמה. גם הסברתי שאם היו משמיטים את הפרק הזה זה לא היה משנה את דעתי, אנחנו יודעים ממצאים ארכיאולוגים פחות או יותר מה ידעו אנשים בימי בית שני, ככל שהולכים אחורה התמונה מיטשטשת.
      כן ידוע לי שליהודי מאמין התושב"ע היא שקובעת. לא טענתי שאני יהודי מאמין. טענתי שאני מבין בתורה ואני עומד מאחורי הקביעה הזאת. מי שלמד ביקורת המקרא, קרא פרשנים כמו טור סיני ודומיהם בוודאי יודע יותר ממני. לעומת זאת מי שלמד תושב"ע למד מה בעצם? רק את דעתם של אנשים אחרים, אנשים בשר ודם שמטבע הדברים טעו פה ושם. אלו אינם פרשנים אלא תרצנים, אנשים שיעשו הכל כדי שהדברים הלא הגיוניים בתורה (כתבת בעצמך " יש המון חורים שאתה לא יכול להסביר לפי פשט הכתוב") יתקבלו על הדעת איכשהו. פרשן הוא אדם אוביקטיבי שיגיד 'פה חסרה מילה, כאן יש סתירה , הנתון הזה לא הגיוני' וכן הלאה (וגם את דעתו אני לא חייב לקבל, את בוודאי לא מסכימה עם אנשי ביקורת המקרא נכון?)
      "העקרונות עליהם מושתת המוסר היהודי לא משתנים אף פעם. זה ההבדל בין מוסר אנושי ליהודי. "
      על זה כבר ענה לך יותם. נכון מאד שיש הבדל בין מוסר יהודי למוסר אנושי. רק שהמקרה של העבדות מוכיח מי מפגר פה אחרי מי (וגם מעמד האישה ועוד דברים).
      לי מספיק לפתוח את ספר בראשית ולקרוא את סיפור גן העדן. ברור לי למה זהו הסיפור שמתחיל את הדת היהודית. כך מלמדים אותך מקטנות לקבל כל מה שאומר לך בעל הסמכות ושאסור לך לדעת יותר מדי , להעז ולהמרות את פיו של השליט (השקרן). הדמות החיובית היחידה בכל הסיפור היא זו של הנחש, הוא זה שאומר את האמת הלא נעימה 'אתה חושב שאתה בגן עדן אבל בעצם אתה הולך ערום וכולם רואים לך ואלוהים משקר לך בפרצוף'. כמובן שהוא נענש על זה, אף אחד לא אוהב לשמוע אמיתות לא נעימות.

  • רעיה  On 16 בינואר 2013 at 23:58

    מצאתי מאמר נחמד וקצר שמסביר את עניין העבדות, שאני חייבת לציין שגם בי מעורר אי נוחות, אבל מטעמים שונים לגמרי משלך. אם מתחשק לך- חפש בגוגל "יחס היהדות לעבדות" ותבחר באופציה הראשונה (תחת הכותרת "וזכרת כי עבד היית")
    בנוגע לשאלה האחרונה- כבר פירטתי באריכות למעלה.. זה מתיש לחזור על זה שוב. דפדף למעלה.
    לילה טוב.

    • ido2267  On 17 בינואר 2013 at 0:06

      קראתי, אכן נחמד. הדת היהודית נגררת אחרי העולם וזה לא חדש. כפי שציינתי אלפיים שנה אסור היה למרוד בגויים, לדחוק את הקץ ולעלות בחומה . אחרי שהחילונים הקימו מדינה פתאום אסור לפנות אף שעל ומצווה לעמוד על זכותנו על הארץ ולהחציף פנים לגויים. אותו הדבר ביחס לעבדות ועדיין, אף פוסק הלכה רציני לא קם ואמר 'החלק הזה בהלכה מבוטל' , כי אם יעשו את זה אז הם יצטרכו להסביר דברים אחרים שעבר זמנם כמו למה אישה לא יכולה לכהן כרב והם לא מתכוונים לוותר על עמדת הכוח שלהם.
      לעצם העניין – העבדות לא בוטלה מעולם ביהדות ולא מזמן השתמשו בה במקרה של שני אחים (חרדים) שהפכו לממזרים בגלל איזו טעות טכנית (תעודת הגירושין של האם מנישואיה הראשונים לא הייתה תקינה או משהו) ולכן השיאו אותם לשתי שפחות ובכך דאגו שהם יוכלו להקים משפחה. אמנם שימוש יצירתי בעוולה אחת כדי לתקן אחרת ועדיין בעולם שני שני המושגים לא קיימים, לא ממזרות ולא עבדות ובעולם של הדת היהודית כן.
      אני מעדיף את המוסר שלי משום מה.

  • רעיה  On 17 בינואר 2013 at 0:06

    אני כבר עייפה מאוד ואני אתייחס למה שאמרת מחר בע"ה, אם יהיה אני אמצא זמן.
    רק נקודה אחת- אמרת שפרשן הוא זה שאומר :"כאן יש סתירה, כאן חסרה מילה, הנתון הזה לא הגיוני" וכ"ו.. וזה מפתיע אותי, כי זה בדיוק מה שעושים הפרשנים על התורה. אני יודעת שאתה אולי לא מחבב את רש"י רמב"ן רמב"ם ורד"ק יותר מידי.. אבל אולי כדאי שתציץ בזה מדי פעם, יכול להיות שתהיה מופתע.
    ואני באמת לא מבינה מה גורם לשניכם לצאת מנקודת הנחה, שאין לי יכולת לחשוב באופן עצמאי ושתמיד מכתיבים לי מה לעשות/לומר. יש בזה משו מאוד שוביניסטי.
    לילה טוב גם לך.

    • ido2267  On 17 בינואר 2013 at 6:12

      לא רעיה, את אותה טענה אני מפנה גם כלפי מחזירים בתשובה שרובם גברים . ההגיון של כולכם הוא כזה:
      דתי : התורה חייבת להיות אמת, מעמד הר סיני התרחש מול כל העם. לא ייתכן שהסיפור עבר מאב לבן אם לא היה נכון.
      אני: ייתכן. ה במלכים ב כתוב ש…
      דתי: אבל זה רק הפשט. הפרשנים מסבירים שמה שכתוב זה בעצם משהו אחר לגמרי
      אני: ומנין לשהפרשנים צודקים?
      דתי: מה זאת אומרת? הם קיבלו את התורה במעמד הר סיני ממשה שמסר ליהושוע שמסר לזקנים…
      אני : ומנין לך שמעמד הר סיני התרחש?

  • רעיה  On 17 בינואר 2013 at 15:27

    חזרתי..
    רק עכשיו ראיתי את התגובה שהוספת לגבי מעמד האישה. לוידעת למה לא ראיתי את זה לפני כן..
    ברשותך, אני אתייחס לזה קודם.
    לא הצלחתי להיכנס דרך הלינק שצירפת, אז אני אענה על סמך הדברים שרשמת כאן.
    שאלת למה אסור לי ללמוד בישיבה ולהתווכח עם רבנים באותו אופן. אז מי אמר לך שאסור?:) בשום מקום היהדות לא אומרת שלאישה אסור ללמוד תורה, אלא להיפך. היהדות מצפה מכל מאמין/ מאמינה להעמיק ולבסס את האמונה. נשים למדו תורה בכל הדורות, וגם בימינו אנו. ישנן מדרשות לבנות, ובנות לא מתביישות לשאול שאלות קשות, ולדרוש עליהן תשובות שמניחות את הדעת. אמרת שלאישה אסור להיות רבנית- וגם כאן אתה טועה. תמיד היו נשים צדיקות בעם ישראל, שייעצו אפילו לא רק לנשים, והיום הן גם זוכות לכינוי- רבנית.
    תן לי לדייק בשאלה שלך- אתה מתכוון לשאול, "למה לא רואים נשים שמכהנות כדיינים? למה אישה לא יכולה לפסוק הלכה? למה אין חיוב לימוד תורה על נשים כמו שיש על גברים?"
    אז בוא נתחיל בלציין את העובדה שעמ"י כבר זכה למספר מנהיגות, כשהמעניינת מביניהן היא דבורה שבפירוש הנהיגה את העם בהלכות.
    הזכרתי כבר, שהיהדות מתייחסת לנשים ולגברים באופן שונה משום שיש להם כוחות נפש שונים. כשבת רוצה להתגייס לקרבי, דרישת הפרופיל היא נמוכה משל הגבר. למה קל כל כך לקבל את העובדה שנשים שונות מגברים באופן פיזי, אבל באופן נפשי אין שוני?
    מי שדורש מהאישה לעשות בדיוק את מה שהגבר עושה- גורם לה עוול.
    כיום המוסר העולמי מתחיל להפנים שהשוויון שהוא טרח להשיג אינו מושלם, משום שהוא לא מתייחס לשוני המהותי במבנה האישה מזה של הגבר.
    כאשר היהדות מחדדת את העובדה שלאישה יש כוחות נפש שונים הדורשים התייחסות אחרת, זה לא אומר שהאישה היא בעלת ערך נחות. לאישה יש כוחות של רגש והכלה ולכן היא זו שמביאה את הילדים לעולם. היכולת של האישה ליצור חיבור במקומות שהשכל לא מגיע אליהם הם אלה שמורידים ממנה את ההכרח בלימוד שכלי אינטנסיבי על מנת לחיות חיים אמוניים.
    וכמובן שישנם יוצאים מן הכלל. ישנן נשים שכליות ודעתניות וישנם גם גברים שהרגש חזק אצלם מאוד.
    היהדות נשענת בבסיסה על הרגש, אבל הרגש לא מספיק, כיוון שהוא משתנה. ולכן (ופה אני מביאה את הרב קוק) יש עניין גדול מאוד לבסס את האמונה על הדעת השכלית.
    ולכן, העובדה שגברים הם אלו שפוסקי הלכה, היא טבעית, אבל לא מחייבת.
    חכמים הקצינו את זה באומרם שעדיף שדברי תורה יישרפו מאשר יינתנו לנשים משום שהבינו שאם פסקי הלכה יהיו מבוססים על רגש בעיקרן יהיה קלקול גדול.
    בנקודות המפתח ביהדות אתה תראה כיצד הנשים דווקא הן אלו שמשפיעות. ובסיפור עקיבא ורחל- רחל היא זו שזוכה לרוב השבחים, לא משום שהיא השפילה את עצמה בפני הגבר. רחל היא זו שמזהה את הפוטנציאל בר' עקיבא שרק בגיל 40 התחיל ללמוד תורה והיה רחוק מאוד מהיהדות.
    אתה שוכח שהשאיפה היא לא להיות בעל המעמד, והיהדות לא רואה בעין יפה את מי שמשתמש בתורה כקרדום לחפור בה.
    חשוב שנשים ילמדו תורה. עוד לא שמעתי על דעה ביהדות שאומרת שנשים לא צריכות ללמוד. חיוב (שבצידו השכר) נוגע לגברים משום שעל זה כוחות הנפש שלהם מתבססים.
    האישה חייבת במצוות כמו הגבר מלבד יוצאים מן הכלל בודדים, והמכנה המשותף בין כולם הוא בדיוק מה שהסברתי עד עכשיו.
    על אותו משקל ניתן להסביר גם את מושג העבדות. אבל אני לא הולכת להיכנס לזה עכשיו.
    נחזור לספר מלכים..
    בפשט הדברים לא כתוב שמעמד הר סיני לא היה ידוע. נקודה. ולכן אין שום סתירה.
    להיפך, ככל בתעיין יוותר בפשט התנ"ך תראה יותר רמזים למעמד הר סיני. שלא לדבר על חמשת חומשי תורה, שבהם זה כתוב במפורש.
    אתה זה שסותר את עצמך כשאתה מתעקש להתייחס רק לחלק מהתנ"ך כאמין, ולשאר לא.
    ליהודי המאמין זה דווקא מסתדר יפה מאוד- אם יש מסורת שעברה מדורי דורות, הרי שיש דרכים להבין את הפשט- ע"י הצלבת נתונים, התבססות על עקרונות שחוזרים על עצמם, המפרשים מגיעים למסקנה- (שהאמת, שבמקרה הזה היא לא בדיוק סנסציונית) עם ישראל חטא, הקשר לבורא התרופף, הספר (ספר התורה= לוחות הברית, זה עניין של טרמינולוגיה) הוחבא, וכאשר התגלה שוב, נמצאו בו רמזים בקשר לגלות. זה דווקא מסתדר יופי עם תשובתה חולדה.

    אבל האמת, שאני לא יודעת איזה בדיוק הוכחה אתה מחפש.. אתה רוצה ממצא ארכיאולוגי שיאשש את קיום מעמד הר סיני? ואז מה? תגיד שבעצם הממצא מעיד רק על זה שלפני הרבה זמן היו הרבה אנשים שהלכו במדבר והתגודדו סביב הר.. אתה חייב להבין שההוכחה היא רעיונית-שכלית ולא פיזית. עידן הניסים שלא כדרך הטבע נגמר, וזה נזקף לזכותו של הדור שיוצא ממצרים ועובר להנהגה בדרך הטבע.

    אני מרגישה שמעבר לחוסר הסכמה עם מה שאני מביאה כאן, אתה גם כועס, כעס שהוא כמעט אישי. אתה רשאי לחלוק על האבחנה הזאת, זאת רק תחושה שלי.
    אני יודעת שאתה בטוח שאני איזה מסיונרית שמסתובבת כל היום ומטיפה לחזרה בתשובה. האמת שאני בחורה רגילה למדי שלומדת מקצוע די רגיל וחיה חיים די רגילים. לבלוג הזה הגעתי ממש במקרה ולא תיארתי לעצמי שיתפתח כאן דיון כזה ארוך. מההתחלה לא ציפיתי שאחרי שתשמע את מה שיש לי לומר, תרוץ להניח תפילין. מה שאני כן מקווה שיקרה הוא שבפעם הבאה שיהיה לך וויכוח עם איזה דוס או דוסית, תהיה קצת פחות עויין.

    שיהיה יום מקסים, אני לא חושבת שאספיק לחזור לבלוג הזה היום כדי לענות.

  • ido2267  On 17 בינואר 2013 at 15:45

    דבורה הנביאה. זאת הדוגמה האקטואלית ביותר שיש לך לאישה שגברים שומעים לה. אחרי כל המלל ששפכת פה נשארת עם העובדות היבשות: את פסולה לעדות. את פסולה לשבת בדין . את לא יכולה לפסוק הלכה.
    תקראי לזה צניעות או כבוד. בעל הבלוג קרא לזה בשם הנכון " תסמונת שטוקהולם". שאלת את עצמך למה רחל שדחפה את עקיבא ללמוד תורה היא דמות נערצת ביהדות וברוריה שלמדה תורה בעצמה לא?
    אני לא מחפש הוכחה. אתן הדתיים מציגים את סיפור מעמד הר סיני כהוכחה לכך שלא ייתכן שמדובר באגדה כי לא ייתכן שעם שלם יאמין יום אחד במשהו שלא היה ולא נברא. אם את.מסכימה איתי שבעצם אין שום הוכחה לכך שסיפור מתן תורה עבר מדור לדור אז הוויכוח נגמר. הסיפור הזה איננו יותר או פחות אמין מהסיפורים על ישו , מוחמד או כל אמונה אחרת. את.מאמינה דווקא בתורה כי נולדת יהודיה . אם היית נולדת מוסלמית היית מאמינה באותו להט בקוראן וטוענת שצריך לחזור לתורת מטחמד והכל יהיה בסדר.
    ולגבי הישרדוצו הניסית של עם ישראל. אם את מדברת על הכעס זהו הדבר שכיהודי מכעיס אותי יותר מכל.
    אם היו רק מליון יהודים בתקופת בית שני (היו הרבה יותר) העם שלנו היה צריך למנות היום מאה מליון איש בקלות. אנחנו לא סיפור הצלחה אלא כישלון מהדהד ובכל הדורות יהודים התבוללו כל הזמן. הנוצרים התחילו כקבוצה מבוזה ועלובה בתוך היהדות ומונים היום כשני מיליארד- הצלחה אדירה. המוסלמים התחילו ממנהיג אחד של שבט מדברי והגיעו ל2.2 מיליארד היום – הצלחנ אדירה. אנחנו מונים כ14 מליון ולא מזמן נמחק שליש מהעם שלנו . הישרדות ניסית? בדיוק להיפך. את מה שכולם הדיגו כבר מזמן אנחנו עוד נאבקים להשיג. באשמת מי? הדת היהודית כמובן.

    • ido2267  On 17 בינואר 2013 at 15:48

      1.2 מיליארד מוסלמים וסליחה על שגיאות ההקלדה

  • רעיה  On 17 בינואר 2013 at 16:23

    תסמונת שטוקהולם… נובעת מהצוורך להזדהות עם החזק והשולט.. היהודים נרדפים כל הזמן..:)
    לפני שאתה שולח אותי ואת כל הנשים להיבדק פסיכיאטרית, תבחן את עצמך יקירי.
    אתה בטוח שהדת היהודית מובילה להרס עצמי, שהדת היא זו שמנעה ממנו התקדמות. ואפילו העזת להגיד ששליש מהעם נמחק בגלל הדת.. מובן שזה עומד בסתירה למה שאתה בעצמך מנסה להוכיח- שניתוק מהדת יביא אותנו להצלחה מסחררת, הרי היטלר לא בדיוק התמקד בלהרוג את הדת, אלא את היהודים. ולכן דוגמה יותר מוצלחת יכולת להביא מזמן היוונים. אבל זה הרי בדיוק מה שסותר את האבחנה שלך- הרי לא יכול להיות שקומץ יהודים שמתעקש לאחוז בדת שהביאה עליהם חורבן בית 1 יצליח לנצח את האימפריה הכי גדולה בעולם, נכון?
    ההוכחה לקיום הבורא נמצאת בעובדה שעם שלם אוחז באותה אמונה כבר מאות דורות, ומעביר במסורת סיפור זהה. התנ"ך גם הוא מלא שלל הוכחות לקיומו של אותו המעמד. הנצרות בעצמה שאתה רואה בה הצלחה אדירה, גם היא מאמינה באותו עיקרון. הדת הראשונה שהביאה את המונותאיזם לעולם, היא זו שאוחזת בספר המקורי עליו נשענים הברית החדשה והקוראן.
    אני יכולה להביא הרבה דוגמאות לכך שנשים היו בפרונט ולא מאחורה. ידעת שציפורה הייתה מוהלת? ומי החליט שרחל נערצת יותר מברוריה, משום שלא התעסקה בעצמה בלימוד תורה?(ומי בכלל אמר שרחל נערצת יותר מברוריה??) אתה בלבד. אל תפיל את התפיסה השובניסטית הזאת על היהדות.
    תשאל את עצמך- למה מי שרואה באמונה היהודית כשורש כל הרע, מתעקש בכל זאת להרגיש חלק מעם שהדבר היחיד שחיבר בין כל חלקיו (ואני מתכוונת כ-ל החלקים, לא רק היהודים החילונים מאירופה) אי פעם הוא אותה האמונה עצמה?
    למה בכלל מישהו טורח להתעסק כל כך הרבה במשהו שהוא לא מאמין בו לחלוטין?

    • ido2267  On 17 בינואר 2013 at 16:35

      הזדהות עם החזק והשולט רעיה. הגברים מכתיבים לך איך להתלבש, מהי ההלכה ומה יהיה פסק הדין ואת מזדהה איתם ואפילו לא מרגישה את זה.
      השואה לא קרתה בגלל הדת היהודית . עם ישראל היה במצב פגיע אלפיים שנה בגלל הדת היהודית.
      וכן, היהדות הביאה הרבה דברים טובים לעולם. חבל שקפאה על שמריה והתאבנה אבל זו עובדה. כרגע, בין אם ארצה בזה ובין אם לא אני חלק מקבוצה שנמצאת בסכנה . אין טעם לנסות לצאת.מהקבוצה הזאת. יש טעם לדאוג שאלו שהביאו אותנו למצב הזה לא יחזרו לשלוט עלינו. אחרי הכל כבר שני חורבנים , גלות ושואה היו לנו בגללכם ואתם עדיין מתעקשים להשליט עלינו את אמונות ההבל שגרמו את כל הצרות.
      אין דום הוכחה לנכונותה של התורה וכל הוכחה שיש לך עומדת בדיוק באותה רמה של ה"הוכחות" לנצרות, לאיסלאם או לכל דת אחרת.

  • רעיה  On 17 בינואר 2013 at 23:54

    אהבתי ת'קטע שבו אתה מתחלק בקרדיט על הדברים הטובים ומאשים את הדתיים בחורבן 2 הבתים.. אין גבול לאבסורד… שים לב איך זה נשמע:

    הדתיים האלה.. מה הם לא הביאו עלינו.. לא בגלל הדת השואה קרתה, אלא בגלל הדתיים. החילונים המתבוללים בסה"כ רצו לנתק מכם כל קשר, אבל לא. אתם הייתם חייבים להישאר "אדוקים". נכון, לא הפרעתם לנו להתבולל.. בתכלס', מה כבר יכולתם לעשות? אבל השואה היתה בגללכם. שיהיה לכם ברור. וזה לא התחיל משם. אתם אלה שהוצאתם אותנו לגלות, הראשונה והשניה. אחרי שבנינו את הבית הראשון אתם התעקשתם להאמין בה' שעשה לכם ניסים שאני לא מאמין שקרו. אבל לומשנה, היה בית מקדש- ואתם החרבתם אותו. תמציאו תירוצים..'שפיכות דמים, גילוי עריות..' זה לא נוגע בנו- כי אנחנו לא מאמינים. אז יצאנו לגלות של 70 שנה. ואז הגיע אחשוורוש. איזה אימפריה זאת היתה.. 120 מדינות. ומה בסך הכל ביקשנו? רק להיות חלק במשתה. גם אתם הייתם שם. ואז הגיע מרדכי ואמר שלא שייך. אז לא הקשבנו, וכשהגיעו הגזירות, התחלתם לבכות ולהכות על חטא. מזל שמלכת היופי מטעמנו היתה שגרירה בארמון. אתם אומרים שה' הציל אתכם, אבל הוא אפילו לא מוזכר במגילה פעם אחת. ודעת פרשנים לא נחשבת.
    מהיוונים אני אתעלם, כי זה לא מסתדר לי כ"כ.
    אז היינו חלוצים, ובנינו את ביהמ"ק השני. כל זה, רק כדי שתוכלו להרוס אותו שוב, בשנאת החינם שלכם. 2000 שנה תקעתם אותנו בגלות. לא לכאן ולא לשם. תאמת? אותנו לא עניין כל כך שיהיה בארץ ישראל דווקא, אבל זרמנו, אחרת היינו תקועים לנצח.
    בכלל, יש לכם מזל שאני לא מאמין בדברים שקרו לפני ספר מלכים, כי אז גם האחריות על שעבוד מצרים היתה מוטלת עליכם.
    אז נכון, אין לי את האומץ להתנתק מכם אחת ולתמיד. למה? לוידע. לא סגור על זה. זה לא אומר שאני פתוח לרעיונות. בטח לא ממישהי שרק יודעת לצטט את מה שהכתיבו לה הגברים שהשתלטו לה על המוח. ומי יודע אם זה שטוקהולם או בכלל תסמונת האישה המוכה..
    אז נכון שמפריע לי לחשוב שהיא חושבת שאני בור ועם הארץ בכל הנוגע הנוגע לתורה שאני לא מאמין בה, אבל לא מפריע לי לחשוב עליה שהיא פרימיטיבית ונאיבית. זאת בעצם הנחת העבודה שלי מראש.
    כי אחרי הכל, האמת אולי לא נמצאת אצלי, אבל אני יודע בבירור איפה היא לא נמצאת.

    הממ.. תקן אותי אם פספסתי משהו..

    • ido2267  On 18 בינואר 2013 at 7:52

      אני כל הזמן שוכח עם מי אני מדבר. אני מבין שאת אשכרה מאמינה בסיפור המגילה וחושבת באמת שבית המקדש נחרב בגלל הסיבות שחז"ל נתנו. אני ממליץ לך מאד לקרוא ספר בשם "מתי ואיך הומצא העם היהודי?" של שלמה זנד שמביא את העובדות כהוויתן.
      אבל מה שלא צריך להפתיע אותי הוא היכולת של אדם דתי לשמוע משהו אחד ולהבין מה שהוא רוצה.
      אם זה לא ברור אני אכתוב את זה יותר בפירוש:
      העם היהודי היה בגולה במשך אלפיים שנה. כמיעוט שנוא ומבוזה. רוב העם התבולל במרוצת הדורות אבל אלו שדבקו בזהות שלהם לא עשו את הדבר האלמנטרי ולא הקימו להם מדינה (בישראל, אוגנדה, איפה שלא יהיה ) כדי לעמוד מול הרדיפות.
      מכיוון שאני לא מאמין שהתורה ניתנה משמיים אני לא טוען שהם סילפו את התורה כדי להצדיק את ישיבתם בחוסר מעש. התורה ממילא היא מה שהמאמינים בה עושים ממנה.
      כפי שהסברתי, אני לא יכול 'להתנתק' מהיותי יהודי כי אחרי שאבותינו דאגו להתבדל מהגויים כל כך הרבה שנים אבל התעקשו לחיות ביניהם אז גם התנצרות לא תעזור לי .
      אני כן טוען שבמסווה של להט דתי היהודים בחרו כל פעם בבחירה הקלה במקום בבחירה האמיצה. וזה מתנקם בנו כל פעם מחדש.
      כשצריך היה לעלות לארץ זה היה אסור באיסורים הלכתיים חמורים. באו החילונים והקימו מדינה על אפם ועל חמתם של הדתיים ועכשיו כשצריך לצאת מהשטחים פתאום זה אסור מהתורה (שטויות, לא רוצים לוותר על העבדים, כבר הסברתי את זה ולא רק הדתיים אשמים כאן, אצל החילונים זה הנימוק ה'בטחוני' ).
      זהו בכלל מוטיב חוזר בדת. נניח שיש תאונת דרכים. אם איזה רב גדול נפצע בתאונה (או בני קצובר למשל) אבל לא נהרג – אלוהים שמר עליו והציל אותו. אם זה היה חילוני – אלוהים העניש אותו, שיפשפש במעשיו. הייתה שואה – בגלל החילונים, החילונים הקימו מדינה וניצחו את האויבים – נס משמיים ברור שזה מעשה ידי השם.
      האם את מסוגלת פעם אחת להפסיק להניח מראש את המסקנה ולנסות להסתכל על הדברים באופן אוביקטיבי ?

      • רעיה  On 18 בינואר 2013 at 15:10

        לא ברור לי למה התנ"ך אמין בעיניך מספיק כדי לקבוע שהיה בימ"ק והוא אכן נחרב,אבל לא לשום דבר אחר.
        אתה מתעלם מהביקורת ומסיט אותה באלגנטיות לכיוונים. אני לא רמזתי שהחילונים אשמים בשום דבר.ובכלל אני חושבת שזו טעות לחשב חשבונות שמיים. בסה"כ שיקפתי את האסטרטגיה שלך להאשים את הדת/המאמינים בכשלונות,להתנער מכל אחריות,ולייחס את ההצלחות לחילונים. שואה היא תוצר של גלות. וגלות היא תוצר של עם לא שלם,לא מחובר בעצמיותו,מפורש ומסוכסך.
        אתה מבקש ממני לעשות משהו שאתה בעצמך לא מוכן לעשות, אבל אני אתן לך הזדמנות. אין לי זמן לקרוא את הספר שציינת. אתה יכול להתחיל בלהסביר את התיאוריה שלך לגבי עם שמחליט שהוא עם ומחליט שהוא שייך רק למקום אחד,וכל פעם מתעקש לחזור לאותו מקום.
        וכדאי שתעדן את הטון המזלזל, מיסטר "אני-דואג-לזכויות-נשים-בציבור-הדתי"

      • רעיה  On 18 בינואר 2013 at 15:58

        לא שמתי לב שממש מאוחר..אני אשמח. אם תוכל להימנע מלהגיב לי בשבת..(גם ככה אני אקרא את זה רק במוצ"ש) שבת שלום.

      • ido2267  On 18 בינואר 2013 at 17:27

        אז תשמחי פחות. אני מגיב מתי שנוח לי ולא חושב שמה שאני עושה מאחורי המקלדת ומתי שאני עושה את זה הוא עניינו של אף אחד. מצד אחד את מאשימה אותי בהתנשאות ומצד שני מנסה לשלוט בזמן הפרטי שלי – אני אתייחס לזה עוד בסוף התגובה.
        לעצם העניין. התנ"ך הוא מקור מאד לא אמין. מזל שחוץ מהתורה יש המון עדויות ארכיאולוגיות ואחרות שנשמרו.
        כך למשל ידוע לנו שבית המקדש היה קיים מעדויות שונות (הכותל המערבי למשל הוא עדות ארכיאולוגית בת קיימא). וכן ידוע למשל שהמלך אחאב אכן מלך על ישראל ובאותה תקופה שהתנ"ך מתאר (נותרו כתובות אבן שמתארות אותו). לעומת זאת, המצרים תיעדו די טוב את ההיסטוריה שלהם ואין שום עדות לעם עבדים שקם ונמלט למדבר. למעשה לפי כל המומחים כל מצרים כולה מנתה כמליון איש באותה תקופה אז הסיפור על שלושה מליון איש במעמד הר סיני בלתי מתקבל על הדעת.
        שואה היא תוצר של גלות וגלות היא תוצר של עם מפונק ורפה ידיים שהמציא לעצמו דת שתיתן לו תירוץ להתבוסס בעליבותו. בגלל זה גם הדבקות בארץ ישראל שהתבטאה בדיבורים אינסופיים על הארץ האהובה והתרחקות בפועל מכל נסיון ליישב אותה מחדש. מהבחינה הזאת העם היה מאד ל מסוכסך והיה שיתוף פעולה חוצה ארצות ויבשות עם השקר הזה – עד שבאו החילונים ולקחו את הדיבורים ברצינות ומאז אנחנו באמת מסוכסכים, מפולגים ולא מחוברים.
        לגבי זכויות הנשים בציבור הדתי. עצם העובדה שאת אחת מהנשים האלו לא אומר שאת לא משתפת פעולה עם מערכת ערכים שמדכאת נשים בציבור שלך.
        אצל חלק מהבדואים בנגב היה נפוץ מנהג ה'חיתאן'. הנשים בשבט היו לוקחים כל נערה שהגיעה לגיל הבגרות וחותכים לה את הדגדגן כדי שתהנה פחות מיחסי מין ותאיים פחות על הגבר. בעבודה יסודית ומרוכזת של עובדות סוציאליות יהודיות המנהג הזה הופסק בסופו של דבר.
        לא יודע למה נזכרתי בסיפור הזה אבל איזה מתנשאים היהודים האלו שמחליטים עבור נשים ערביות מה טוב להם ומה לא, הא?

  • רעיה  On 20 בינואר 2013 at 10:24

    להגיב ביום שישי היה טעות שלי. אפשר להגיד שלמדתי לקח.
    ממש לא מענייני מה אתה עושה או לא עושה בזמנך הפרטי. כמו שאמרתי, זאת היתה טעות שלי ובסה"כ רציתי לתקן.
    לך היתה הזדמנות לצאת אדיב ולהתחשב, כי אחרי הכל- אף אחד לא מכריח אותך להגיב לי בכלל. אז מה זה באמת משנה לך אם זה שבת, או ראשון או שבוע הבא? לא הרבה.
    אבל האמת שלא חייבים לעשות עניין מכל דבר, ואחרי הכל הטעות מראש היתה שלי.

    לעניינינו- שיטוט קצר בגוגל מראה שלא הכל חד משמעי, וכן יש עדויות ארכיאולוגיות לתקופות קדומות יותר שמאששות את הימצאותו של עמ"י במצרים. אבל לא ענית לי בכלל על השאלה.. איך קורה שישנו עם שבמשך יותר מ-2000 שנה, גם כאשר הוא מפוזר בכל רחבי תבל- בוחר לקיים אורח חיים מאוד ספציפי, ומחזיק בתפיסה היסטורית מאוד ברורה.. איך בכלל נוצר עם כזה מלכתחילה?

    • ido2267  On 20 בינואר 2013 at 11:27

      לא מבין. באמת שלא. בדקת פעם את תולדות הדרוזים למשל? את יודעת משהו על ההיסטוריה שלהם? כי גם הם עם קטן ומפוזר שדבק בדת אחת (סודית) וגם הם קיימים לא מעט זמן. אני לא אנתרופולוג ולא חוקר תרבויות ואין לי מושג כמה העם היהודי חריג וייחודי אבל גם אם כן -מה זה מוכיח בדיוק?
      אבל השאלה צריכה להיות מופנית אליך , מה גרם לך להאמין מלכתחילה? את לא מלך הכוזרים שישבת ובדקת את כל הראיות והחלטת דווקא על הדת היהודית. את נולדת לאמונה מסויימת.שהוחדרה בך מילדות. זה מעניין כי בבסיס האמונה נמצא אברהם אבינו שדווקא לא קנה את מה שאביו סיפר לו אלא בדק בעצמו.
      נכון, גם אני נולדתי חילונ. מצד שני כנצר למשםחה חרדית שמעתי כבר את רוב הנימוקים לחזרה בתדובה ולא השתכנעתי. כמה שחקרתי יןתר השתכנעתי פחות. אז מה אם נולדתי יהודי? האם סיפור המבול הופך פתאום להגיוני? האם הציווי למחות את עמלק הופך מוסרי?
      אם הייתי אנגלי אולי הייתי מנופף בהתלהבות למלכה אליזבת כשהיא עוברת בכרכרה שלה בטקס כזה או אחר (אולי לא). אחרי הכל המלכה מייצגת עבר מפואר שהבריטים גאים בו. אגב, העבר הזה כולל לא מעט זוועות ולכלוכים אבל זה כבר נושא בפני עצמו. לעומת זאת אם הייתי ירדני הייתי זועם על כך שאדם שרק נולד לאבא הנכון שולט בי ומכתיב לי את החיים. מלכת בריטיה לא יכולה להוציא אנשים להורג, להכריז מלחמה או להטיל מיסים. מלך ירדן יכול ועוד איך ולכן אבין בהחלט כל ירדני שירצה למרוד בו ולהשליט דמוקרטיה בירדן. אין לי בעיה עם מסורת והיסטוריה. יש לי בעיה עם התאבנןת וקפיאה על השמרים .

  • רעיה  On 20 בינואר 2013 at 20:56

    הדת של הדרוזים התפצלה מתוך האיסלאם. מדובר בתקופה הרבה יותר מאוחרת. לא צריך להיות אנתרופולוג כדי לדעת את זה. הדת המונותאיסטית הראשונה שהגיעה לעולם היא היהדות. ומכיוון שכך, אם אתה רוצה להבין את הופעת שאר הדתות, דבר ראשון מתחילים מאיפה שהכל התחיל.
    אתה שואל מה גורם לי להאמין…
    בכל אדם קיים הצורך להאמין במשהו שנמצא למעלה ממנו. אדם שנולד למשפחה דתית, מטבע הדברים מוקף בזה, ולכן העבודה שלו הרבה יותר קשה.
    אבל היכולת לבחון באובייקטיביות עדיין קיימת למעשה. מהסיבה הפשוטה שגם אם נולדת למשפחה הכי דוסית שיש- אתה עדיין יצור תבוני. נכון, לא באתי מבחוץ, והקושי שלי לשאול שאלות הוא קצת יותר גדול, בעיקר בגלל שהרבה פעמים שאלו בשבילי את השאלות וגם ענו עליהם. אבל בשלב מסויים בחיים, בנאדם הופך לעצמאי, ומתחיל לקחת אחריות על מה שהוא אומר או עושה. אף אחד לא רוצה להרגיש כאילו רימו אותו, ומתחילים לשאול מחדש, הפעם ממקום אחר.
    ביהדות אין דריכה במקום. יש או להתקדם, או להיגרר אחורה. הלימוד הוא לא רק צורך אינטלקטואלי. האמת שבה אני בוחרת להאמין היא גם מחייבת. ולכן לקבל אותה כמובנת מאליה זה לא כל כך פשוט כמו שזה נשמע.
    בשבת קראתי משהו מעניין, הרב קוק אומר שהעולם עובר מאמונה באלוקים שהיא מוכרחת וטבעית, אך במדרגה נמוכה יותר, לאמונה בחירית שהיא עליונה ועמוקה יותר. אבל בדרך ישנה כפירה. כפירה שבתחילתה שוללים את כל מה שמוכר, אבל עדיין אין בחירה וידיעה מה טוב ומה כן, רק מרגישים מה לא. הוא גם מוסיף ואומר שכמה שהכפירה נראית לנו רעה, היא זו שבעצם יוצרת את התנאים להופעת דעת ה'. וכן, באמת קראתי את זה בשבת ולא המצאתי עכשיו… כמה שלמדתי על הרב קוק, הוא מפתיע אותי כל פעם מחדש..
    אף פעם לא היה נוח להיות יהודי. זה כי הקיום שלנו שונה מהקיום של שאר האומות. אפשר לאהוב את זה ואפשר שלא. אבל זאת עובדה. אתה יכול לבדוק ולמצוא- שאכן אין עוד עם בעולם שיש לו סיפור כמו שלנו. עם שמחזיק יותר מ-3000 שנה עם אותה תרבות. זה פשוט לא קיים.
    והסבר כלשהו חייב להיות לזה. הייתי מציעה לך את שלי, אבל אני משתדלת לשמור על ראש פתוח.
    שים לב מה קרה כאן בעצם.
    נתתי לך הזדמנות להסביר לי את התפיסה שלך, בלי להתערב יותר מידי.
    אתה בחרת לשלוח את החיצים חזרה אלי. אני אמורה להסיק מזה שבעצם אתה לא ממש בטוח לגבי מה כן? (וכבר הבהרת לי שאתה בטוח מה לא)
    לבנות תיאוריה על סמך 2000 השנים האחרונות זה מרשים, אבל ליהדות יש סיפור שמשתרע על פני 5773 שנים..

    • עדו  On 20 בינואר 2013 at 21:15

      אה לא.. אני מחזיר אותך לספר של זנד. הסיפור היהודי הוא קצת יותר קצר ממה שאת חושבת..רגע! את מאמינה באמת שהעולם נברא לפני 5773 שנים? כי אם כן הבעיה יותר חמורה ממה שחשבתי.
      את לא אנתרופולוגית ואין לך מושג כמה הסיפור של העם היהודי חריג או לא. בדקת מהם תולדות ההודים? הסינים? את מכירה כל שבט באפריקה על ההיסטוריה שלו? קצת שחצנות לטעון שרק העם שלך הוא.. מה בעצם? מיוחד? שונה? נניח שכן, אז מה ?
      מה הקשר בין תולדותיו של עם מיוחד ושונה לשאלה אם העולם נברא לפני מליוני שנים כמו שטוענים המדענים (שהגיעו למסקנה הזאת מתוך בדיקת הנתונים) או שהוא נברא לפני 5773 שנים כמו שטוענת חלק מהיהדות האורתודקסית?
      "בכל אדם קיים הצורך להאמין במשהו שנמצא למעלה ממנו. " שוב השחצנות שלך, מאיפה לך מה קיים בי ובשכמותי? אולי קיים בי דחף למצוא את האמת ולא משנה כמה לא נעימה היא?

      אבל זו לא הנקודה. נניח שאכן קיים בי הדחף הזה, שוב – אז מה לעזאזל? זה עדיין לא אומר שיש 'למעלה ממני' רק שהייתי רוצה שיהיה. זה שהמסקנה לא נעימה? זה לא הופך אותה לפחות נכונה.

      יש לי תפיסה חילונית אתאיסטית ודווקא די הסברתי אותה לדעתי. אבל אני באמת לא צריך להסביר כי לא אני זה שנכנס הנה לבלוג וכתב על הרב קוק וכמה יהיה יותר טוב אם כולם יחזרו בתשובה. בהלכה כתוב 'המביא מחברו עליו הראיה'. את טוענת שתורת ישראל היא אמת עובדתית – תוכיחי. את טוענת שיהיה יותר טוב אם נחזור בתשובה – כנ"ל.

      יש לי חבר שחזר בתשובה. בחור חד מחשבה וספקן (ומצביע מר"צ) שהיה לועג לאמונה שלך כפרימיטיבית ומגוחכת.
      אמר כבר ישעיהו ליבוביץ' שהתורה היא ספר קודש. לא ספר ביולוגיה, לא ספר היסטוריה ולא ספר פיזיקה והיא לא נועדה לתת אינפורמציה על העולם אלא תשובות ערכיות לגבי הדרך הנכונה לעבוד את ה'. ליבוביץ' הוא היחיד שיכולתי להבין את האמונה שלו – לא בהכרח להסכים איתה. מאז שהוא מת כבר אין אף אחד בציבור הדתי ששווה לשמוע אותו וחבל.

  • רעיה  On 20 בינואר 2013 at 21:52

    כמה עוינות בתגובה אחת..
    שאלת אותי אם אני מסוגלת "להפסיק להניח מראש את המסקנה ולהסתכל על הדברים באופן אובייקטיבי" אמרתי לך שאני מוכנה, ואתה המשכת לתקוף ושוב. בעצם בלי לתת לי תובנה אחת משמעותית על התפיסה שלך, חוץ מאשר לשלוח אותי לספר של זנד. הסיפור היהודי קצר יותר? סבבה. מאיפה הוא מתחיל?
    נולדתי לעם היהודי, ואני חוקרת את מה שקרוב אלי. יש בזה הרבה הגיון בעצם. כי כדי לדעת כמה זה 1+1 אתה לא צריך להציב את כל המספרים בעולם, כדי להגיע למסקנה שזה 2. נכון, אמונה זה לא פשוט כמו מתמטיקה, אבל אפשר אם לא היה אפשר להגיע לזה, אז מה הטעם בקיום של זה?
    מדהים איך כל פעם כשאנשים שומעים את המספר 5773, זה מקפיץ אותם.. שנה שעברה היה לי מרצה באוניברסיטה שהתעקש לחנך את כל הדתיים לגבי אבולוציה, למרות שלא היה שום קשר לשיעור (נוירופיסיולוגיה). האמת שבעיקר היינו מובכים מהבורות בנוגע לידע שלו על האמונה כי העולם קיים 5773 שנים.. אני בטוחה שכבר שמעת על זה משהו, אל תגרום לי לחזור על זה.

    "בכל אדם קיים הצורך להאמין במשהו למעלה ממנו"- יקירי, אם יש בך דחף למצוא את האמת כשלא משנה כמה היא לא נעימה, זה בהחלט עונה על ההגדרה הזאת. אתה יכול לשנות את הנוסח למשהו כמו:"כל אדם שואף להיות טוב" ומבחינתי זה בדיוק אותו הדבר. ולא, אין בזה שום התנשאות, אלא אם אתה נהנה להרגיש כאילו אתה טיפוס שלילי.

    אם אני לא טועה, כבר בהתחלה אמרתי לך שההוכחה לקיום הבורא נעוצה בעובדה שתורה ניתנה מול אלפי עדים. אתה זה שהתעקשת לחפש הוכחות (או חוסר הוכחות) מתוך התורה עצמה, בו בזמן שאמרת שהתורה לא אמינה בעליל. ועוד משהו קטן- זה ההבדל בינך לבין הפרשנים על התורה. המטרה שלהם בפרשנות היא לא להוכיח, אלא לברר את הדרך.

    אבל אתה לא חייב להסביר כלום בעצם. מותר לי להגיב פה, כמו שלך מותר להגיב. ואם נמאס לך מהדיון, אני אפילו לא נעלבת. גם ככה זה גוזל ממני זמן בתקופת מבחנים.

    אז שיהיו לך חיים ארוכים ושמחים. ושתהיה לי בריא.

    • עדו  On 21 בינואר 2013 at 14:38

      נו טוב. אני רואה שאאלץ לכתוב הכל שוב:
      א. "כבר בהתחלה אמרתי לך שההוכחה לקיום הבורא נעוצה בעובדה שתורה ניתנה מול אלפי עדים."
      כן. ואני טענתי שאין לי שום סיבה להאמין בזה. בלי קשר למה שכתוב בתורה, יש לי רק ספר שבו אנשים מאמינים ובספר הזה כתוב שהתורה ניתנה מול (מאות ) אלפי עדים. לי אישית אבא שלי לא סיפר כלום על מעמד הר סיני. לא איפה עמד השבט שלי, לא מה לבש סב-סב-סב-סב סבי ולא איך קראו לו.
      אז אני פותח את התורה ורואה משהו שאמור לגרום ספקות לכל אדם דתי. כתוב שם בפירוש שהתורה התגלתה בגנזך המלך ושאף אחד לא ידע מה כתוב בספר קודם.
      רעיה: זו לא התורה והעם כן ידע מה כתוב
      אני : מנין לך
      רעיה: כך כותבים המפרשים
      אני: ומנין לך שהם צודקים ולא ממציאים סתם
      רעיה: כי הם קיבלו תורה ממשה שמסר ליהושוע שמסר לזקנים שמסרו ..
      אני: ומנין לך שהיה מתן תורה?
      רעיה: מה זאת אומרת? הרי היא ניתנה מול אלפי עדים!
      לזה קוראים טיעון מעגלי. אם את באמת רוצה להגיע לאותה 'אמונה שכלית' שדיברת עליה את ממש לא בכיוון (מבחינת השכל, לא מבחינת האמונה)

      ב. אם תגידי לי שלא מתאים לך להיות מחוקקת או שופטת אין לי שום כוונה להתווכח איתך (גם אני לא אף אחד מהשניים) אם תגידי לי שאת טיפוס רגשן ולא אמינה על דוכן העדים אני אקבל את זה (למרות שיש כאן פרדוקס קטן). אבל אם את שמה את עצמך לשפוט את כל הנשים ולהגיד לי שכולן פסולות להיות שופטות/מחוקקות/עדות אז ממש לא משנה שאת בעצמך אישה. מגוחך ממש הבוז שלך כלפי ההתנשאות שלי על נשים דתיות כשאת בעצמך מניחה שהגבר הדתי יודע יותר טוב ממך מה החוקים שאת צריכה לפעול לפיהם ושאם את ומוישה זוכמיר הייתם עדים למשהו אז העדות שלו טובה ושלך לא.

      ג. עיוורון מוסרי. הדת שלך הייתה מתקדמת מאד לזמנה אבל רק לזמנה. מאז היא קפאה על השמרים וכיום היא עדיין מקבלת את מושג העבדות. את מעמדה הנחות של האישה ובעוד שאת צמה בט' באב על חורבן הבית את לא מרגישה שום צורך לצום על כך שאבותייך החריבו את יריחו ורצחו נפש את כל תושביה כולל נשים וילדים. אם היה קם פוסק אמיץ ואומר – הלכות אלו ואלו בטלות מהעולם החל מעכשיו אז… הוא היה רפורמי .

      ד. למה את חושבת שאני מגיב לך באדיקות כזאת? האם אני באמת חושב שאשנה את דעתך?
      אני פשוט רוצה לחשוף בפני מי שקורא את התכתובת הזאת (ועדיין לא התמוטט מתשישות) את המנגנון שמאחורי החשיבה הדתית. שכלל לא משנה עד כמה אדם הוא אינטיליגנט ואפילו טוב לב, שום דבר לא יעזור אם הוא מניח את המסקנה מראש ומנסה להתאים את העובדות אליה. רק אדם אמיץ שמוכן לשנות את דעתו הוא אדם חושב אמיתי (גם אם הוא חילוני כמוני) .
      זאת התגובה האחרונה שלי כאן בנושא הזה, אני מתפלא שבעל הבלוג לא גירש מזמן את שנינו. את מה שהיה לי להוכיח כבר הוכחתי לדעתי.

  • עדו  On 20 בינואר 2013 at 23:00

    צוף, התגובה שלי שוב לא מופיעה כי יש בה לינק. 😦

  • רעיה  On 21 בינואר 2013 at 20:11

    אני ארשה לעצמי תגובה אחרונה בהחלט..

    אני יכולה לנצל את התגובה כדי לתאר בפירוט איך סילפת את מה שאמרתי כדי שיתאים לפילוסופיה שלך. אבל את זה אפשר ללמוד לבד אם קוראים את השרשור מההתחלה לסוף.

    במקום זה, חשוב לי להגיד-
    שלמרות שהצלחת לעצבן אותי פה ושם,
    ולמרות שברמת הטיעונים יכולת לאתגר אותי הרבה יותר,
    היה לי מעניין להקשיב לך. וגם אם זה לא נראה, אני לא מזלזלת בדברים שאמרת פה, ואפילו לימדת אותי דבר או שניים.

    רק בריאות.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: